„Az utolsó utáni pillanatban vagyunk, hogy ez az eddig totálisan diszfunkcionálisan, sőt életveszélyesen működő rendszer megváltozzon, hogy végre valóban meg tudja előzni a bántalmazást, vagy ha már zajlik, felismerje azt és megvédje az áldozatokat” – mondja Dobray Sarolta, aki az Üvegfal után a bántalmazó kapcsolatokról írta második regényét, a Lénát is. Interjú a rejtett bántalmazás természetrajzáról, rossz mentális állapotban lévő tinédzserekről, a NER-ről, ami bármit megtehetett velünk, no meg Sarolta felszabadító táncóráiról, ahol még Hegedűs Zsolt egészségügyi miniszter koreográfiáját is megtanulják.
Forbes.hu: Pár hete egy járókelő közbelépett és rendőrt hívott, amikor azt látta, hogy a Lehel téren egy férfi fojtogat egy nőt, sőt miután a szemtanú csalódott Facebook-posztot írt arról, hogy a rendőrség először elengedte a zaklatót, másnap mégis letartóztatták a férfit, az áldozat pedig 0-24 órában személyvédelmet kapott. A civilek tüntetést szerveznek az Isztambuli Egyezmény ratifikálásáért, sőt a belügyminiszter is kiállt, hogy kezdeményezi a kapcsolati erőszak kezelésben a szigorítást. Talán javul a helyzet, többen mernek segíteni?
Dobray Sarolta: Minden egyes eset, ami napvilágra kerül, segítség, pláne így, hogy érdemi lépést is tett a nyilvánosság hatására a rendőrség. Nagyon jó, fontos példa a másik mellé állás, egymás kezének a megfogása, az, hogy nem megyek el egy bajba jutott ember mellett szó nélkül még akkor sem, ha azt gondolom, hogy érdemben nem tudok segíteni, és hogy – mert ezt láttuk eddig – a hatóságok úgysem csinálnak majd semmit. Igenis mindig van értelme cselekedni és megszólalni, már csak azért is, mert jelzés a társadalom és a hatóságok felé. Arról nem is beszélve, milyen fantasztikus és reményteli érzés most látni, hogy a segélykérés és adott esetben a nyilvánosság elé tárás már nem csak pusztába kiáltott szó.
Mert sokan próbáltak eddig is tenni valamit, rengeteg – kívülről gyakran láthatatlan – erőfeszítés történik a bántalmazottak és a közvetlen környezetük részéről is, csak hát gyakran hiába. Ráadásul akik ilyen helyzetben vannak, sokszor nem is mernek beszélni arról, ami velük történik, hiszen azt tapasztalják, vagy sorstársaktól egyenesen azt a figyelmeztetést kapják, hogy ha az intézményrendszerhez, azaz a családsegítőhöz, a gyámhatósághoz, vagy akár a rendőrséghez fordulnak, esélyes, hogy csak még rosszabb helyzetbe kerülnek. Mondjuk megfenyegetik őket, hogy kiemelik a gyerekeket a családból, ahelyett, hogy a bántalmazót emelnék ki onnan.
Az utolsó utáni pillanatban vagyunk, hogy ez az eddig totálisan diszfunkcionálisan, és ezért helyenként szó szerint életveszélyesen működő rendszer megváltozzon. Hogy végre valóban meg tudja előzni a bántalmazást, vagy ha már zajlik, felismerje azt, és megvédje az áldozatokat.
Bizakodó vagyok a belügyminiszter kijelentése után, de közben türelmetlen is, hiszen a nők elleni és a családon belüli erőszak megelőzéséről szóló Isztambuli Egyezményt a mai napig nem ratifikálták, noha az meglepő pontossággal tartalmazza a szükséges lépéseket a jogszabályalkotás, a megelőzés, az oktatás, az áldozatvédelmi intézményrendszer, a hatékony rendőrségi és bírósági fellépés és mindenféle egyéb tekintetében.
Értem én, hogy rengeteg a kormány tennivalója, sok fontos területen már el is indultak a változások, ami fantasztikus, de ezen életek múlnak. Felnőtteké, gyerekeké. Nincs több időnk várni.
Sajnos még ma is az jellemző, hogy egy ügy kimenete az adott rendőr, családsegítős vagy gyámhatósági ügyintéző, bíró személyétől függ leginkább. Attól, hogy az illető mennyire ismeri a bántalmazás lényegét, meg tudja-e egyáltalán különböztetni utóbbi dinamikát rossz, bántásokkal teli, de egyenrangú kapcsolattól, és tisztában van-e vele, hogy a kettőt totálisan másképp kell kezelnie. Ráadásul aki nem ismeri a bántalmazás sokszor igen kacifántos és trükkös természetrajzát – legyen ő az intézményrendszer dolgozója, akár családtag vagy barát –, könnyen benézi a valós felállást, azaz simán megvezethető a magát legtöbb esetben áldozatnak beállító bántalmazó által. Ez is sok tragédiát eredményezett már.
Dobray Sarolta
Erről szól még az interjú
- Megkérdezte-e már Saroltát bármelyik hatóság, hogy mit látsz, mivel lehetne leginkább segíteni az érintetteknek?
- Miért olyan nehéz felismerni egy bántalmazó kapcsolatot?
- Mitől olyan rossz a mai fiatalok mentális állapota?
- Miért felszabadítók a táncórák?
Az Üvegfal és a Léna című regényeiddel szinte szakértője lettél a bántalmazásnak, mégpedig nem elsősorban a fizikainak, hanem a rejtettnek. Megkérdezett esetleg bárki, bármelyik hatóság, hogy mit látsz, mivel lehetne leginkább segíteni az érintetteknek?
Hivatalosan nem, de például az előadásunk után (Bánki György pszichiáterrel kétszemélyes irodalmi-pszichológiai estjeikkel, a két regény mentén felépített Ha szeretsz, miért nem szeretsz, illetve a Kiút a bántalmazásból cíművel járják az országot – a szerk.) a közönségből sokszor olyanok is odajönnek hozzánk, akik az intézményrendszerben dolgoznak, családsegítő, gyámhatósági ügyintézők, családjogi bírók, rendőrök igazságügyi szakértők, és bizony előfordul, hogy elmondják: az előadás vagy a könyveim elolvasása után elkezdték másképp látni az ügyet, amivel éppen foglalkoznak.
Többször írták már nekem azt is, hogy jaj, de jó lenne, ha ez a két regény kötelező tananyag lenne az iskolákban. Egy gimnáziumot már tudok, ahol a tizedikeseknek kötelező olvasmánynak adják fel az Üvegfalat, persze nem állami suli. De sokszor hallom pszichológusoktól és áldozatsegítő szervezeteknél dolgozóktól is, hogy ajánlják a klienseiknek, most már a Lénával együtt.
Az Üvegfalban még két szemszögből írod le a történteket, Léna és férje, a bántalmazó szemszögéből, a mostaniban, a Lénában viszont kizárólag Léna oldaláról, ráadásul egyes szám első személyben. Miért váltottál?
A bántalmazó kapcsolatok dinamikája nagyon hasonló, bármilyen kapcsolati szintről is legyen szó, akár párkapcsolatban, akár az állam és az emberek viszonyában, akár például szülő és gyerek között. Mindenhol jellemző, hogy amíg a felismerés és a kimondás nem születik meg – amihez gyakran nagyon hosszú évek, akár évtizedek kellenek –, addig a bántalmazott fél állandóan a másik fejével próbál gondolkodni. Fokozatosan elveszíti a saját szemszögét, ahogy azt a hitét is, hogy egyáltalán van saját valósága, hiszen folyamatosan annak a létezésében bizonyítják el.
Ezért már fel sem teszi magának a kérdést, amit egy egészséges önértékelésű ember feltesz: hogy ő maga mit akar valójában. Hogy ő hogyan is szeretne élni.
Lassan elhiszi ugyanis, amit elhitetnek vele: hogy igazából nincs is joga feltenni magának ezeket a kérdéseket. Hogy semmihez nincs igazából joga, amihez a másiknak van. Ezért is éreztem adekvátnak az első regényben a kettős szemszöget. Ráadásul olyan sokszor merült fel, hogy oké, azt egyre többet vizsgáljuk, hogy mit él meg egy bántalmazott, de mi van a bántalmazó fejében és lelkében? Miért csinálja, azt, amit csinál? Mert élvezi, hogy kínozhat, vagy ő is szenved? Miért borul ki, ha a másik jól van, miközben könnyes szemmel bizonygatja, hogy mennyire szereti? Nagyon izgalmasnak tartottam megnézni azt az
oldalt is.
Viszont amikor végre megszületik a felismerés, és az ember rádöbben, hogy miben is él, hogy nem ő a bolond és a bűnös, ahogy addig elhitették vele, akkor jó esetben elkezdődik a következő szakasz: a szabadulásé.
Csakhogy ez a rész gyakran még az előzőnél is keményebb, tele buktatókkal, már csak azért is, mert többnyire ilyenkor indul be a bántalmazói bosszúhadjárat, akár a közös gyerekek felhasználásával. Sokan nem gondolnák, hogy ennek a szakasznak és a gyógyulásnak az egyik legalapvetőbb feladata, hogy az ember elkezdje visszaszerezni a saját valóságához való jogát, megtanuljon újra egyes szám első személyben gondolkodni, és ha küzdelmesen és széllel szemben is, de lassan visszaszerezze a saját narratíváját. Hogy ez a szabadság egyik kulcsa. A Léna tulajdonképpen erről szól. Ezért is nem használtam ott már a másik hangot.
Dobray Sarolta
De miért annyira nehéz felismerni, hogy valakit évek óta bántalmaznak?
Ez a dolog ritkán kezdődik úgy, hogy egyszer csak történik valami egészen nyilvánvalóan elfogadhatatlan. Sokkal alattomosabban épül fel. Először csak egy-egy megjegyzés, egy kis kontroll, féltékenység, számonkérés, persze a szeretet, a szerelem, a féltés álruhájába csomagolva, aztán ezek szépen lassan válnak a kapcsolat természetes és egyre meghatározóbb részévé.
Amikor benne vagy egy bántalmazó kapcsolatban, idő kell, hogy felismerd a visszatérő, jellemző mintázatokat, a kommunikációs módszereket, és azt is, hogy milyen helyzetekben jönnek a zsigeri testi érzetek: a légszomj, a gyomorszorítás, az állandó készenlét. Sokszor a tested már pontosan tudja, hogy valami nincs rendben, miközben fejben még próbálod megmagyarázni magadnak, hogy biztosan te reagálod túl, te értetted félre, te hibáztál.
Dobray Sarolta
Van egy másik nagyon fontos dolog: a bántalmazó fokozatosan átírja azt is, ahogyan az áldozat magát látja. Ha valakit elégszer mondanak túlérzékenynek, hisztisnek, alkalmatlannak vagy hibásnak, egy idő után már nem feltétlenül kívülről érkező kritikaként hallja ezeket, hanem elkezdi belülről is így látni magát.
Ettől is lesz olyan nehéz kilépni, hiszen nemcsak a másik embertől kellene elszakadnia, hanem attól a képtől is, amit a másik hosszú idő alatt kialakított benne magáról.
A bántalmazók ráadásul tényleg nagyon ügyesen és sikeresen képesek magukat áldozatnak beállítani. Kifelé gyakran kedves, intelligens, meggyőző, sőt kifejezetten szerethető embernek tűnnek. Az áldozat pedig közben egyre kevésbé tudja elmondani, mi történik vele, mert már ő maga sem biztos benne, hogy jól látja-e a helyzetet. Mire kimondja, hogy „ez bántalmazás”, sokszor hosszú évek teltek el. Lénának ez a regényben tíz év.
Gondolj bele, amikor benne voltunk a NER-ben: végig azt az üzenetet tolták ránk, hogy bármit megtehetnek, senki ne gondolja, hogy azzal valami baj van. Végig az jött a bántalmazott társadalom felé, hogy megcsinálhatják velünk következmények nélkül, amit megcsináltak. És talán ez a legveszélyesebb része minden bántalmazó dinamikának: amikor már nemcsak azt próbálják elhitetni veled, hogy amit tesznek, az rendben van, hanem azt is, hogy neked nincs jogod másképp gondolni.
Mert ha másképp gondolod, pláne, ha ennek hangot is adsz, akkor hirtelen te leszel a bűnös, az agresszív, sőt, a bántalmazó. Rólad fognak bármit hazudni. A bántalmazó – ahogy a bukott hatalom is tette – mindig kisajátítja a valósághoz való kizárólagos jogot. Magyarul egy ilyen felállásban soha nem az számít, hogy valójában mi az igazság, hanem hogy ki sajátítja ki rá hatalmi helyzetből a jogot.
A könyvedben a pszichológus sem tud segíteni, ráadásul párterápiával és mediációval is próbálkozik a házaspár, ez szokott megoldást hozni?
A párterápia és a mediáció ilyen esetekben veszélyes terep. Előbbinél fontos, hogy a terapeuta nagyon képzett legyen ebben a témakörben, különben könnyen árt többet, mint használ. Mediációra pedig egyenesen tilos lenne kötelezni a feleket bántalmazás esetén, ezt amúgy az Isztambuli Egyezmény is kimondja. Magyarországon mégis gyakran előfordul bíróságok részéről, holott ez a módszer csak egyenrangú kapcsolatban működhet, itt viszont hatalmi egyenlőtlenség van. Ilyenkor a mediáció kifejezetten káros, és még kiszolgáltatottabb helyzetbe hozhatja a bántalmazottat.
A pszichológus vagy pszichiáter sokat tud segíteni, csodálatos is lenne, ha mindenki alanyi
jogon megkapná ezt a támogatást.
De mint tudjuk, az állami ellátórendszer egyelőre nem alkalmas erre, a privát terápiát meg csak egy szűk réteg engedheti meg magának. Nyilván ezek a szakemberek sem tudnak azonnali választ, megoldást adni. Gyakran hosszú folyamat, amíg egy bántalmazott eljut oda, hogy pszichésen, lelkileg, logisztikailag, egzisztenciálisan késznek érezze magát arra, hogy lépjen. Ráadásul ezekben a kapcsolatokban a bántalmazó mindent megtesz azért, hogy függésben tartsa a párját magától és a kapcsolattól. Mondjuk anyagilag úgy intézi a dolgokat, hogy a nő ne tudjon egyszerűen kilépni, vagy ha lép is, akkor ott lehetetleníti el, ahol csak éri. Egzisztenciálisan, pszichésen, fizikailag, mindenhogy.
Dobray Sarolta
Amikor elmentem az egyik előadásotokra, és a színpadon arról beszéltek, hogy az Üvegfal-beli bántalmazó kapcsolat egyik gyanús eleme, amikor Péter áttereget Léna után, akkor a nézőtéren elkezdtek egyesek zizegni. Aztán meg is nyugtattátok a közönséget, hogy ez önmagában még nem jelent bajt. Milyen reakciókat tapasztaltok az előadás közben?
Sok a könny, az orrfújás. A felismerés. De nem egyszer láttunk olyat is, hogy ott ül egy-egy pár a nézőtéren, a nő nagyon figyel, időnként jelentőségteljesen, vagy épp óvatosan a férfira néz, aki egyre látványosabban és feszültebben nyomkodja a telefonját, még véletlenül sem figyel oda, majd ráteszi a karját a nőére, és kivezeti az előadásról.
Sokszor mondják el – főleg nők, de van, hogy férfiak is –, hogy titokban jöttek el, mert ha megtudná a párjuk, abból nagy baj lenne.
Mit jelent neked, hogy ezek a történetek nemcsak könyvként, hanem színpadon is tovább élnek? Ráadásul a Lénát a mostanában igencsak népszerű Loupe Színházi Társulás viszi ebben az évadban színpadra.
Ujjongtam, amikor Horváth János Antal felhívott, hogy mind a négyen – Lovas Rozival, Molnár Áronnal és Lengyel Tamással – elolvasták a regényt, és a legnagyobb egyetértésben döntötték el, hogy bemutatják. Ráadásul én adaptálhatom színpadra. Már megvan a részletes koncepció, annyi biztos, hogy hat szereplő lesz, Lénát Földes Eszter játssza, Pétert Rusznák András. Az Üvegfalat pedig ötödik éve játssza telt házakkal Gryllus Dorka és Simon Kornél, 130 előadás körül járnak most. Sosem gondoltam volna, hogy ez lesz belőle!
Egyébként film ügyben is vannak mozgolódások, de persze az utóbbi években az nem volt Magyarországon könnyű terep. Meglátjuk.
A színpadi adaptáció biztosan más rétegeket nyit majd meg, hiszen a regényben sokszor el van kicsit magyarázva a sorok közötti tér, például belső monológokban, miközben egy színházi előadásban ezek többnyire nem mondódnak ki, hanem megtörténnek, egy mozdulat, helyzet vagy éppen csönd formájában. És persze nagyon intenzíven kell sűríteni. Bizonyos szempontból utóbbit most gyakoroltam is kicsit, ugyanis most, hogy jön az Üvegfal harmadik kiadása az új kiadómnál (tavaly igazolt az Open Bookshoz, korábban a Scolarnál jelentek meg a kötetei – a szerk.), ez alkalomból elég sokat húztam a szövegből. Mondjuk úgy, hogy meggyógyítottam a gyerekbetegségeitől. (Nevet.)
Ez volt az első regényem, és olyankor előfordul, hogy a szerző még nem igazán bízik sem magában, sem az olvasóban, ezért néha túlmagyaráz. Nem hagyja eleget dolgozni, működni az olvasót. Amikor 2021-ben megjelent az Üvegfal, többeknek elküldtem, többek között Szakonyi Károlynak is, aki mindenféle megtisztelő dicséret mellett azt mondta: „Csak még kicsit sok benne az írói kiszólás, de azt úgyis csiszolni fogja a jövőben.”
A perfekcionizmuson kívül amúgy mindig durva imposztorszindrómával küzdöttem, de mostanában néha már pironkodás nélkül ki tudom mondani, hogy fontos dolgot hoztam létre, és igenis életeket fordítottak át a regényeim. És hát mit akarhat többet, aki regényt ír, mint azt, hogy hasson és változást hozzon?
Ahogy a teregetős sztori is mutatja, miközben a bántalmazottak még mindig alig remélhetnek segítséget, kicsit mintha elkopottá vált volna a bántalmazás kifejezés. Még szülő-kamaszgyerek kapcsolatban is szinte mindennapossá vált.
Szerintem ez ennek az átmeneti fázisnak a sajátossága és nehézsége. Iszonyú sokáig azt sem tudtuk, hogy létezik olyan bántalmazás, ami nem fizikai, most pedig néha akkor is így nevezzük, amikor nem kellene. De valószínűleg nem lehet másképp csinálni: egy ideig túl hangosan kell beszélni, hogy ezek a hangok egyáltalán elkezdjenek hallatszódni. Ahogy haladunk előre, reményeim szerint úgy fog beállni egy általános, normális hangszín és hangerő, amivel lehet erről beszélni.
És közben nagyon fontos lenne, hogy megtanuljunk különbséget tenni konfliktus és bántalmazás között.
Ahogy egy párkapcsolatban, egy kamasz és a szülője között is teljesen természetes, hogy vannak ütközések. Lehetnek nagy veszekedések, lehet düh, lehet ajtócsapkodás is. Ettől még nem lesz valaki bántalmazó vagy bántalmazott. A mintázatot kell nézni: mi történik újra és újra, van-e félelem, kontroll, megalázás, kiszolgáltatottság, és marad-e a másiknak valódi tere önmagának lenni.
Ugyanez a helyzet egyébként az elkergetett hatalommal kapcsolatban is. Sokan mondják, hogy mennyire sok az, ahogy állandóan visszamutogat az új kormány, hogy állandóan az előző vezetők fejére olvassa, hogy mit csináltak – más kérdés, hogy helyes-e, ha maga a miniszterelnök is olyan stílusban teszi ezt, amilyenben. De a bántalmazásból való gyógyulás hosszú folyamatában, amiben most ez a társadalom is van, a düh igenis lehet egészséges reakció. Sőt, szükséges. Annak a kimondása, akár indulatosan, hogy ami velünk történt, az nagyon nem oké. Hogy íme, ez a valóság, amit eddig elvettetek tőlünk. Hogy nem mi voltunk a bolondok.
A gyógyulás egyik szakasza, hogy az ember kiengedheti és megmutathatja – persze észszerű keretek között – a dühét anélkül, hogy emiatt visszalöknék őt a szakadékba. Hogy kimondhatja, hogy ez rossz, ez nettó bántalmazás, ezt többé nem hagyom. Sőt. Éppen azért, hogy ez soha többé ne történhessen meg, gondoskodom róla, hogy vége legyen az eddigi következmények nélküliségnek. Most ennek van ideje, meg kell gyógyulni, a gyógyulás minden furcsa, ambivalens fázisával együtt, aztán el lehet kezdeni normálisan élni, és viszonylag egészségesen, más szóval árnyaltan ránézni a problémákra. Elviselni, hogy semmi
sem fekete vagy fehér.
Visszatérve a mostani fiatalokra, a tinédzserekre: nagyon sokan közülük rettentő rossz általános mentális állapotban vannak.
Nem csoda, hiszen kimutatták, hogy a feldolgozhatatlan mennyiségű információ, ami rájuk zúdul, az agy szerkezetét is megváltoztathatja. És ők már ebbe születtek bele. De nyilván sok oka van a problémának. Semmiképp sem jó, hogy széttöredezettség jellemzi az ő életüket is, hogy alig van idejük igazi lélegzetvételekre, ilyen körülmények között pedig nehéz megtanulni, miről szól az igazi kapcsolódás. Hiszen már mi, felnőttek is bőven kezdjük elveszíteni a fonalat. De ettől ők még egyáltalán nem hülyék és felelőtlenek, ahogy sokan rájuk próbálják sütni. Csak mások. A küzdelmeik mellett én rengeteg bölcsességet, tisztánlátást érzek bennük, és nagy bizalommal vagyok feléjük.
Dobray Sarolta
Az utóbbi tizenhat év meg nyilván őket is és a szüleiket is megviselte, miközben nemcsak magyar, hanem világjelenség a megosztottság, az, hogy oldalakban gondolkodunk, holott meg kellene tanulnunk elfogadni a mieinktől különböző nézőpontokat. Iszonyú fontos lenne a közösségeinket építeni és erősíteni, újra megtanulni az alapvető embertársi szeretetet. Azt, hogy ne csak akkor vegyük észre egymást, amikor már nagy a baj. Sokkal több közös van bennünk, mint hinnénk.
A táncóráiddal, amikre már hetente háromszor is várólista van, ez volt az eredeti szándékod? Nekem mindenesetre masszív izomlázam lett, amikor az interjúra készülés apropóján kipróbáltam, de legalább el tudom táncolni Hegedűs Zsolt miniszter koreográfiáját.
Akkor kezdtem táncot tanítani, amikor 2012 és 2015 között egy London melletti kisvárosban éltünk, és nagyrészt otthon voltam két kisgyerekkel. Korábban itthon jártam táncolni, ott viszont nem találtam nekem való órát, ezért elvégeztem Londonban egy edzői iskolát, hogy akkor legalább oktathassam. Szépen lassan jöttek is az emberek, mindenféle nációból, volt, aki hidzsábban táncolt. Imádtuk. Aztán miután hazaköltöztünk, pár év kihagyás után itthon is folytattam. Most ott tartok, hogy kellene keresnem egy nagyobb termet, mert aki egyszeri eljön, általában marad, és előbb-utóbb hoz magával még valakit.
Sokan jönnek, akik eredetileg mint írót ismernek, olyanok is vannak köztük, akik bántalmazásban érintettek. Végtelen mennyiségű endorfin szabadul fel ezeken az alkalmakon, és maximális sportértéke van a dolognak.
Emellett van ebben a közös táncban egyfajta sisterhood élmény is. A szabad tánc valahol a fizikai leképezése annak a lelki felszabadulásnak, amit a bántalmazásból kilépők megtapasztalnak.
Fantasztikus végigkövetni, ahogy valaki először kicsit merev mozdulatokkal próbálja utánam csinálni a koreográfiát, aztán lassan, óráról órára felszabadul a csípője és minden mozdulata, elkezd ragyogni az arca, és átadja magát a zenének. Ahogy visszaveszi a kontrollt a teste, és lassacskán az élete fölött.
The post „Értem én, hogy rengeteg a kormány tennivalója, de ezen életek múlnak. Felnőtteké, gyerekeké” – van iskola, ahol már tananyag Dobray Sarolta bántalmazásról szóló regénye appeared first on Forbes.hu.
