Jaksity: Mindenki vessen számot, tényleg annyira etikusan viselkedett, ahogy azt a politikusoktól elvárja?

Azért kérdeztünk rá Rogánra, mert ő akár annak a szimbóluma is lehet, hogy az előző rendszernek felelnie kell azért, amit a társadalommal tett. 

Ez természetesen nem igazságszolgáltatási kérdés, de mondjuk erősen felveti a morális felelősséget a választók oldaláról is. Ha ez nem történik meg, akkor újra lehet egy ilyen rendszer Magyarországon függetlenül attól, kit akasztanak ki most a várfalra.

Van most egy ilyen momentum, amikor ezt a szembenézést sokan elvégezhetik?

Nagy pénzbe fogadnék rá, hogy az emberek többsége nem úgy kelt fel április 13-án, hogy na, ennek örülök, de akkor most azon fogok gondolkozni egy ideig, hogy egyszer, kétszer, háromszor, ne adj’ isten négyszer miért szavaztam máshogy. Mi volt belőle az előnyöm, miért nem vettem a fáradságot, hogy jobban megnézzem, mi zajlik körülöttem? Ha jól láttam, mi zajlik, hogy a fenébe szavazhattam úgy, ahogy? Egyáltalán: milyen ember vagyok, hogy erre szavaztam? 

Mindenkinek magával kell számot vetnie. Tényleg annyira etikusan, jogszerűen viselkedett, ahogy a politikusoktól elvárja? Majdnem biztos, hogy a társadalom jelentős része nem, különben nem ilyen rendszerünk lett volna. Ezek a kemény dolgok. De ha ez nem történik meg, megágyaztunk a következő ilyen vagy hasonló rendszernek.

Te benne vagy egy ilyesfajta folyamatban most? 

Azt hiszem, elég tudatos állampolgár vagyok, sokat foglalkoztam ezzel, és elég sokat beszéltem is róla. Az üzleti világban nem sokan nyilatkoztak objektíven gazdasági-társadalmi kérdésekről, pedig ehhez nem feltétlenül kell politizálni. Ha valami láthatóan nem jól működik, azt az ember vagy elmondja, vagy viszi magával a morális dilemmát, hogy miért nem nyitotta ki a száját. Velem inkább az volt a gond, hogy túl sokat nyitottam ki a számat.

Miért volt gond?

A kollégáim sem mindig repestek az örömtől, főleg korábban, de igazán azoknak volt gond, akiknek a kritika szólt. Nem nagyon hallottam, hogy megünnepelték volna, de én mindig ilyen voltam, ez nem csak az utóbbi tizenhat évnek szól.

Hogy látod, milyen lenyomatokat hagy az üzleti életben a NER? Mennyire fertőző a hatalomnak alárendelt immorális működés? 

Mélyen, nagyon mélyen megfertőzte az üzleti életet. Ilyen szintű koncentrációja hatalomnak, vagyonnak, tőkének, döntési lehetőségeknek, mozgástérnek ritkán adódik egyszerre földrajzilag meg időben nézve is, de azért a magyar gyökerek messzire nyúlnak vissza. A Rokonok című klasszikusban a „vasút” helyére nyugodtan beírhatnánk az „autópályát”, vagy az EU-s és állami támogatást…  A Kádár-rendszerben is megvolt az urambátyámvilág, csak elvtársaknak hívták egymást. 

A magyar történelem rossz oldala, ez a furcsa társadalmi hagyomány mélyen velünk van. Ezért mondom, hogy a legfontosabb szembenézés nem az, hogy az újságban mit olvasunk, aznap kit vitt el a rendőrség, hanem hogy ki-ki a maga portáján körülnézett, kitakarított, és azt mondta, hogy na jó, akkor most én is új életet kezdek, nem csak másoktól várom el. Mert azért ezt együtt csináltuk. Így vagy úgy, de együtt. 

Az üzleti életben rettenetes károkat okozott a NER.

Megdöbbenve figyeltem, alig tudok olyan üzletembert mondani, aki ne hajlott volna meg, akár üveggyöngyökért, vagy csak félelemből, ami részben érthető, de azért végtelenül elszomorító. 

Az meg nem etikai, hanem közgazdasági kérdés, hogy óriási csapásnak látom azt a fajta támogatási rendszert, ami ontotta a pénzt a magyar magánembertől a kisvállalkozáson át a nagyvállalkozásig, az ázsiai befektetőkig mindenkire. Ez teljesen dilettáns hozzáállás, a károkozás minden elemét kimeríti. Egyrészt nagyon sajnálok mindenkit, aki erre építette fel az üzleti modelljét, a másik gondolatom viszont az, hogy megérdemlik. Nem volt kötelező. 

Volt két lehetőség. Az egyik, hogy valaki reggel korán kel, lemegy edzeni 8-ig, utána bemegy a suliba, vagy elmegy dolgozni, délután folytatja az edzést, és amikor ki kell menni a versenyre beugrani a vízbe, eldől, hogy eleget edzett-e, vagy nem, tehetséges-e, vagy sem. 

Magyarországon az üzleti életben a legelterjedtebb a másik módszer: a „medencében” a csónak, a motorcsónak, sőt a jacht alkalmazása.

Ez a sok támogatás ugyanazt teszi a vállalkozásokkal, mint a kábítószer, egyre jobban hozzászoknak, és egyre kevésbé életképesek. Ez már nemcsak a NER-ről szól, hanem a magyar gazdaság nagy részéről. 

Igazából a rendszerváltás sikere – már ha ez rendszerváltás lesz – azon múlik, hogy a kritikus többség elfogadja-e a drogról való lejövetel árát. 

Ha rajtam múlna, az életmentést leszámítva, holnaptól beszüntetnék mindenféle kedvezményes hitelt. Öt-hat százalékos kamatszint mellett miért kéne itt még egyáltalán kedvezményeket adni? Aki ezt nem tudja kitermelni, az életképtelen. 

Beszüntetnék mindenféle állami támogatást. Az üzleti szférában biztos, hogy nem adnék semmit. De nem is csinálnék olyan dolgokat, amivel ellehetetlenítem az üzleti szférát.

Sok az olyan teher, amit egy normálisan működő cég egyszerűen nem tud kitermelni. Kapitalizmust, a szó jó értelmében vett kapitalizmust kellene létrehozni. 

Közben megszületett a politikai megállapodás az EU-s pénzek hazahozataláról. 

Ez Janus-arcú dolog. Egyrészt nagyon örülök, hogy az a tőke, ami hiányzott a magyar gazdaságból, bejön, a nemzetközi pénzügyi stabilitásunk miatt is fontos, bár most stabil a forint, jól lejöttek a hozamok, és elég magas tartaléka van a Nemzeti Banknak, de sok minden tud változni. 

Másrészt félek, hogy megint elindul, hogy ebből lehet osztogatni, és nem feltétlenül a gazdasági racionalitást követve. Nyilván a nagy része címkézett pénz, például infrastruktúrára megy, de a kevésbé kötött forrásokat különösen okosan kellene megpályázni és beruházni úgy, hogy valós gazdasági fejlődést idézzenek elő, hogy minél előbb le tudjon jönni a gazdaság a drogfüggőségről. 

Sok szakértő elmondta már, mi kell egy sikeres gazdaság felépítéséhez, hogyan kellene hozzányúlni a nagy ellátórendszerekhez stb. A politika mintha mégis mindig félne tőlük. Tényleg ekkora itt a kockázat?

Az Orbán-rendszer nagyon sok energiát szánt rá, hogy felmérje, a választók különböző csoportjai milyen preferenciák mentén gondolkodnak, cselekszenek, ráadásul volt hozzá egy elképesztő erejű propagandaszervezete korlátlan erőforrásokkal. Nem is akármilyen mértékben alakította ezeket a preferenciákat. A propagandagépezet most nincs a rendszerben. 

Mi marad? Hogy a jelenlegi kurzus még professzionálisabban figyeli, hogy mik a választói preferenciák. Innen pedig eljutunk az alapszabályig: mit akar a mediánválasztó? És máris benne vagyunk abban a fogságban, amiből próbálnánk kikerülni. Ez egy állati nehéz helyzet.

Ha a mediánválasztót rettegésben lehetett tartani, és irányítani lehetett a félelmét, akkor miért nem lehet neki elmagyarázni, milyen áldozatokkal jár egy rendszerváltás?

A probléma az volt, hogy a felmérések és a propagandagépezet mellé nem sikerült egy sikeres országot csinálni.

Ha sikerült volna, 26-ban pont ugyanaz történik, mint a megelőző választásokon. Nagyon fontos, hogy azért jólétet is kell tudni teremteni, nem csak hatalomtechnikából kell ötösre vizsgázni. 

Politikai szempontból nem csak a mostani kormányzatnak, az országnak sem fér bele, hogy földcsuszamlásszerű népszerűségvesztést szenvedjen el.

Még a kétharmaddal sem lenne szerencsés, mert ki tudja, akkor hogyan nézne ki a 30-as választás. Addig sok idő van, nagyon sok minden tud történni a magyar társadalomban és a politikában. 

Ennek tudatában nagyon-nagyon optimistának kell lenni, hogy az ember azt gondolja, mélyreható változások lesznek a vállalkozók, a magánemberek vagy a családok gondolkodásában, élethez, munkához, üzlethez való viszonyában, értékrendjében.

Ezért mondtam, hogy rendkívül fontos, hogy ne csak számonkérés legyen, hanem szembenézés is.

Mennyire lesz türelmes a mediánválasztó, vagy mennyi fájdalmat vállal be, hogy lezárjon egy korszakot? 

Ez nem csak a fájdalomról szól. Van, ahol fájdalom, és van, ahol jutalom vár. Az oktatásban meg kell nézni, hogy mit csináltak, akiknek sikerült, és pénzt kell tenni mellé – csak lassan, tizenöt–húsz év múlva látjuk majd az eredményét. Ugyanakkor, ha Lannert Judit (oktatási miniszter – a szerk.) egy sokkal jobb oktatási rendszer felé vivő folyamatot indít el – kormányzati és társadalmi támogatással –, annak a kulturális hatása már a következő években jelentkezni kezd, és ez felbecsülhetetlenül fontos. 

Az egészségügy egy fokkal jobb, mert ott gyorsabban lehet eredményeket elérni. Néhány jó húzással és persze szintén több pénzzel el lehet kezdeni lejönni az évi 130 ezres halálozási számról, és megcélozni a százezret, amit minden általam ismert tanulmány realitásként fogalmaz meg. Nyilván az se holnapután lesz, de ez egy folyamat, amiben elkezdhet csökkenni a mortalitás, és annak azonnali hatása is van: kevesebb ember ül a kórházban, több épül fel, és tovább ül a munkahelyén, vagyis GDP-t termel, adót fizet. 

Erre mondom, hogy ez nem csak a fájdalomról és áldozatról szól, mert ha később halunk meg, kevesebbet betegeskedünk, szakszerű egészségügyi ellátásban részesülünk, az pont, hogy csökkenti a fájdalmat, a veszteséget, mind a családok, mind a társadalom a szintjén. 

Hol fog fájni az átmenet? Elsősorban ott, ahol a teljesen irracionális pocsékolás zajlott, és aminek voltak nyilván haszonélvezői. Ezek az elképesztő pénzek valahova leszivárogtak, és magasabb életszínvonalat, nyereségesebb vállalkozást hoztak létre érdemtelenül, miközben a realitás nem ez volt. 

A magyar társadalom feladta a szabadságát egy kis jólétért, és amikor utóbbi nem volt meg, megbüntette és elzavarta a kormányt. De a szabadságát feladta. 

Tocqueville (19. századi francia filozófus – a szerk.) mondta, hogy az amerikai köztársaság addig tart, ameddig a kongresszus rá nem jön, hogy az amerikai választókat a saját pénzükkel vesztegetheti meg. Magyarországon ez történt. 

Lesz még itt újra NER vagy ahhoz hasonló világ? Ahogy mondtad, a társadalom bele tud fáradni az elszámoltatásba, de talán a demokrácia védelmébe is. 

Ha valahol elég jól mennek a dolgok, az Svájc. Sok mindent vennék át onnan, nem biztos, hogy pont azt, amit most készülünk átvenni… a svájci állampolgár rendkívül tudatos, nem azért jár el népszavazni – ott minden lényegi kérdésben népszavazást tartanak –, mert rosszul mennek a dolgok, hanem azért, mert azt szeretné, hogy maradjanak jók a dolgok. Európában inkább az a tapasztalat, hogy ha viszonylag jól működik egy ország, alacsony a választói részvétel.     

Ha ezt tudnánk például átvenni Svájcból, hogy egy minél inkább művelt, politikára és a társadalmi kérdésekre aktívan reagáló, reflexív választói közösség legyen a magyar, az sokat segíthet a politikának szembenézni a nehéz kérdésekkel is, és szembesíteni velük a társadalmat is. 

Az a kérdés, hogy tényleg fel akar-e nőni a társadalom. A miénk pszichológiai szempontból jelentős részben egy gyerek társadalom.

Azért lehetett könnyen manipulálni, megtartani a gyermekkorban, meggyőzni, hogy a felelősségvállalás helyett bízza magát a politikai vezetésre.

Számon tartottátok a NER-es kitettségeteket? 

Az biztos, hogy olyan kör itt nincs jelen, ami az újságokból ismerhető. Egyrészt van saját bankjuk, miért minket gazdagítanának? Másrészt legalább rólam lehetett tudni, hogy nem vagyok nagy barátja a rendszernek, miért keresné valaki ezt a „barátságtalan” szolgáltatót?

Szakemberként hideg fejjel elmondtad, mi ment félre a NER-ben, de ha már az elmulasztott lehetőségek szóba kerültek, ez az, ami miatt bennem van harag, ami miatt azt érzem, hogy elvett tőlem valamit a rendszer. Az indulat nyilván nem jó tanácsadó – benned milyen érzelem van, ha erre a tizenhat évre gondolsz? 

Nincs bennem düh, és azért nincs, mert az építő erőknek van helye – pszichésen is, meg bármiben, amit az ember csinál. Igen, van véleményem, azt elég sarkosan képviseltem mindig is. Ez volt a szelep, meg bizonyos értelemben most is az. 

Ha nem tudja az ember maga mögött hagyni a múltat és letenni azt, ami teher és nem odavaló, akkor hurcolja bele a jövőbe, és folytatja a sikertelenséget, mert ennyi teherrel nem lehet jól működni.

Probléma van elég, nem kell még a múltat is hurcolni. A düh nyilván nem jó tanácsadó, a konklúziókat persze le kell vonni.

Annak például rendkívüli módon örülök, hogy huszonegy éve nem volt lényegi állami megbízásunk. Az utolsó ilyen a reptér privatizációja volt (2011-ben – a szerk.), amit a Credit Suisse-szel csináltunk, és addig bizonyosan, de lehet, hogy azóta is messze az egyik legsikeresebb privatizáció a világon. A világon! Előtte a Postabankot adtuk el (2003-ban – a szerk.), amit negyven–ötvenmilliárdra értékelt a piac, mi eladtuk 101 milliárdért. Nem folytatom a sort.

A patrióta kormány nem találta meg az egyetlen magyar független céget, amelyiknek elképesztő referenciái vannak, miközben százmilliárdok mentek el külföldi tanácsadókra, haverokra.

Ezért se vagyok dühös, mert közben átformáltuk a cég üzleti modelljét, és miközben korábban sem ebből éltünk, ma nem nagyon tudnának akkora megbízást adni, hogy az szabad szemmel látható legyen az eredménykimutatásunkban. 

Nem volt kérdés, hogy nekünk merre kell mennünk, ezt már a 2000-es években láttuk, ezért a 2010-es években átállítottuk a céget tranzakciós befektetési banki modellről egy privátbanki vagyonkezelő modellre. Visszatérve, nem nekünk okoztak nagy kárt, hanem az országnak, de az állampolgárok se legyenek dühösek, az nem jó tanácsadó. 

Van a pesszimista Jaksity György meg az optimista. Most ezen a tengelyen hol vagy éppen?

Nincs pesszimista meg optimista, van egy realista. Mindig visszahallom, hogy „jaj, Gyuri, mert olyan pesszimista vagy”, azzal szoktam viccelni, hogy nem az a baj, hanem hogy sokszor van igazam.

Van bennem egy optimista várakozás, hogy megnyílt az út – legalább politikai szempontból – a választások után, hogy újragondoljuk, mit rontottunk el. Nem reménytelen, hogy ebben a választási ciklusban materiális javulást érjünk el szinte minden területen, és megteremtsük az alapját annak, hogy egy: ne forduljunk vissza az úton, kettő: hogy jobban kitekintve azokban a hosszú távú folyamatokban, amikről beszéltünk – főleg társadalmi változások, belső fejlődés, a nagy rendszerek változásai –, megteremtődik annak az alapja a következő években, hogy mondjuk tizenöt év múlva visszanézve ne ilyen búskomoran értékeljük a múltat.