Egyházi kánonjogászként, lelkipásztorként, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanáraként és biztonságpolitikai szakértőként is tevékenykedik. Beszéljünk majd biztonságpolitikáról is, de a közelmúltban a közvéleményt előbb Bese Gergő plébános ügye kavarta fel, aki melegpornóval bukott le, két folyamatban levő ügyben pedig kiskorúak zaklatása a vád egy volt és egy jelenlegi katolikus pappal szemben. Utóbbi esetekben az állami és az egyházi hatóság is eljárt, eljár. Hogyan viszonyul e két hatóság egymáshoz? Az egyház saját, az államtól elkülönített jogrendszert tart fenn?

Tulajdonképpen igen. Az egyház jogrendszere sokban hasonlít a világi jogra, miközben sok vonatkozásban el is tér tőle. Sokszor mondom, kicsit a püspökök mentségére, hogy az egyház nem rendelkezik világi hatóságokhoz hasonló képességekkel, jogosítványokkal. Tehát olyan eszköztára nincs, hogy kiküldi a rendőröket, vagy ha nem jelennek meg a tanúk, akkor szankcionál. Vannak viszont olyan ügyek, amelyeket a világi bíróság nem büntet, az egyház pedig igen. A kánonjogban nemcsak világi értelemben vett büntetőjogi kategóriákban kell eljárásokat lefolytatni, hanem morális kérdésekben is. És több tényállás is van, ami az egyházban bűncselekmény, például a gyónási titok elárulása vagy a szent eucharisztia meggyalázása.

Az egyházi jogban a homoszexuális aktus is bűncselekmény?

Egy pap esetében igen, egy világi katolikus hívő esetében pedig morális vétség.

A homoszexualitás az egyház szerint a tisztaság ellen való vétség, de ennek is számos kategóriája lehet, például ha tizennyolc év alatti a másik fél, akkor az kiskorú hátrányára elkövetett bűncselekmény még akkor is, ha beleegyezett. Fontos azonban megjegyezni, hogy a homoszexualitásból származó kánonjogi értelemben vett bűncselekményt és a gyermekmolesztálási ügyeket nem szabad összekeverni.

A kánonjog is más büntetőszankciót helyez kilátásba, és a büntetőeljárás menete is másképp néz ki. Sajnos a médiában, a híradásokban az említett ügyek kapcsán is olykor közös nevezőre kerülnek a homoszexuális cselekmények és a kiskorúak bántalmazása, pedig ezek nagyon más kategóriába tartoznak.

Mi van, ha heteroszexuális pornóban szerepel egy pap?

Egyházjogi értelemben ez is a tisztaság elleni bűn. Lehet a cölibátus ellen is véteni. Persze mindenképp súlyosbít az ügy megítélésén, ha az nyilvánosan, de még inkább pornográf felvételeken közismertté válik.

De ez mégsem akkora bűn, mint mondjuk a melegpornó?

Az általános megítélése a heteroszexuális kapcsolatoknak hagyományosan enyhébb, ennek az az oka, hogy ezt a tettet a teológia a természet rendjéhez, a férfi-nő vonzalomhoz köti. Mindemellett az egyház álláspontja fokozatosan alakul. Ferenc pápa nemrég arról beszélt, hogy a világi jogrendszerekben megnyugtatóan rendezni kell a homoszexuális emberek társadalmi helyzetét. Nem elfogadható ezeknek az embereknek a megalázása, a diszkrimináció, vagy hogy másodrendű állampolgárnak kezeljék őket. Emellett az egyház tanítása szerint különbséget kell tenni a házasság – amely kizárólagosan férfi és nő szövetsége, és amelyből a gyermekek származnak – és az azonos neműek együttélése közt. Nagyon fontos, hogy ilyen kérdésekben és a hivatalos állásfoglalásokban a papok konzekvensen az egyház tanításához és a szentszéki állásponthoz igazodjanak. Agresszívan fellépni semmiképpen sem szabad, az csak társadalmi feszültségeket okoz, az egyház feladata pedig éppen a társadalmi béke előmozdítása.

Farkas Norbert / 24.hu

Világi hívők, akiknek felvállaltan azonos nemű párjuk van, lehetnek-e az egyház tagjai? Élhetnek a szentségekkel, részt vehetnek a misén?

Nagyon kényes ez a kérdés. Jelenleg az egész rendszer, ahogy érzem, mozgásban van. De az egyház tanítása és gyakorlata az, hogy a homoszexuális kapcsolatban élő vagy azt nyíltan felvállaló ember nem járulhat a szentségekhez. Hétköznapi értelemben ez azt jelenti, hogy nem áldozhat, nem gyónhat. És ez a helyzet a polgári fórumon elváltak, majd újraházasodottak tekintetében ugyanúgy, mint a homoszexuális párok esetében.

A szentségektől való elzárás egy hívő katolikus számára súlyos lelki terhet jelenthet.

Igen. Hozzáteszem, van egy klauzulája, záradéka az egyházi törvénykönyvnek, hogy minden büntetőjogi és morális kategória, amely eltilt a szentségek vételétől, az úgynevezett halálveszély esetén felfüggesztődik. Az egy olyan helyzet, amikor a pap feloldozást adhat, mert a lelkek üdvössége a legfontosabb.

Ha valaki megházasodik pap létére, az is bűncselekmény?

Kánonjogi értelemben igen. Amikor egy pap megházasodik, akkor egyházjogi értelemben az úgynevezett „önmagától beálló felfüggesztés” lép érvénybe. Tehát az illető nem gyakorolhatja a papságból származó jogait, nem töltheti be egyházi hivatalait, és díjazásra sem jogosult, továbbá nem áldozhat és nem gyónhat. Ezenkívül az egyházi elöljárója elindíthatja azt az eljárást, ami a klerikusi állapot elvesztését, egyben a büntetéstől való mentesülést is eredményezi. A klerikus maga is kérheti ennek az eljárásnak az elindítását, és ez lehetővé teszi számára, hogy később egyházjogi értelemben törvényesen megházasodjon.

Bese esetében viszont más a helyzet.

Igen, egyebek közt azért, mert a homoszexuális kapcsolat morális megítélése más. A pap, aki megházasodik, olyan kapcsolatot szeretne létesíteni, mely az egyház által elfogadott ugyan, csak az ő számára a cölibátus intézménye miatt nem engedélyezett. Az egyház ezért megértőbb ilyen esetekben, és ha végigmegy a klerikusi állapot elveszítésre irányuló eljárás, az illető újra járulhat a szentáldozáshoz és gyónáshoz. Homoszexuális kapcsolat esetében ez az út nem járható. A büntetőeljárás után döntenek a büntetés mértékéről, nem kizárva a klerikusi állapot elveszítését, a szentségekhez való járulás lehetősége pedig az illető későbbi életmódjától függ.

Fischer Zoltán / Miniszterelnöki Sajtóiroda / MTI Bese Gergő római katolikus plébános házszentelést tart a kormányfő hivatalának otthont adó Karmelita kolostorban vízkereszt napján, 2022. január 6-án.

Térjünk át a kiskorúak molesztálásának témakörére. R. Gábor ügye az egyik, ahol bejelentés nyomán az egyház indított vizsgálatot a pappal szemben. A vád szerint a lelkész négy kiskorút rontott meg a kiskunfélegyházi plébánián, s az áldozatok közül ketten 14 év alattiak. Az egyház lefolytatta a vizsgálatot,  feljelentést tett, ekkor kezdődött el érdemben a nyomozás. A másik H. Róbert ügye, amiről még keveset tudunk, de szintén bejelentés nyomán indult egyházi vizsgálat pedofília gyanújával a kecskeméti plébános ellen, jelenleg pedig a Nemzeti Nyomozó Iroda vizsgálódik.

Ezek az egyház számára nagyon kellemetlen, sőt fájó dolgok. De azt vallom, hogy nyíltan kell kommunikálni az ilyen ügyekben, ahogy most is tesszük.

Nem volt mindig nyílt a kommunikáció az ilyen témákban, gyakorlatilag a média törte fel a diót. 2002-ben jelent meg az első nagy hatású leleplező riport, amikor a Boston Globe megírta, hogy tömegesen tussolta el az egyház a pedofil bűncselekményeket. Nemcsak az elkövetők feljelentését mulasztották el a püspökök, hanem további gyermekeket tettek ki a molesztálásnak, amikor egyszerűen csak áthelyezték a pedofil papokat.

Mindez érthetően sokkolta a közvéleményt, és joggal várták az egyháztól, hogy reagáljon. De az egyház vezetése, beleértve a Szentszéket, sem volt fölkészülve erre. Mindenesetre az Egyházi Törvénykönyv vonatkozó büntető rendelkezését elkezdték szigorítani. Megjegyzem, a bűncselekmények az ügyek jelentősége okán a Szentszéknek vannak fenntartva; a dikasztérium kvázi bíróságként jár el. A történtek nyomán a sértetti kör kapcsán felemelték a beleegyezési korhatárt 18 évre – amely a különböző országok jogrendszereiben általában 14 vagy 16 év –, majd kiterjesztették azokra is, akik értelmi fogyatékosok és gondnokság alatt állnak. Később a büntetőjogi tényállást kiszélesítették, így ma ebbe a körbe tartoznak a szexuális aktuson kívül a zaklatás különféle formái, vagy a pornográf fényképek megszerzése, tárolása, terjesztése. További szigorítás volt az elévülési idő megnövelése, ami jelenleg húsz év, vagy lehet még több is egyéni esetekben.

Ez jó, nem?

Véleményem szerint ez utóbbi inkább veszélyes, hiszen a nagyon régen történt bűncselekményeknél nehéz összegyűjteni megbízható módon a bizonyítékokat. Ezzel nem szeretném relativizálni a sok éve történt ilyen cselekményeket, de a bizonyíthatóság felvet kérdéseket. Viszont ha a vád bebizonyosodik, ma már a klerikusi állapot elveszítése szinte borítékolható, függetlenül attól, milyen régen történt az eset.

Bábel Balázs kalocsa-kecskeméti érsek azt nyilatkozta, hogy R. Gábor esetében ez lett a következmény, és ez a legsúlyosabb büntetés.

Valóban súlyos büntetés, de nem mondanám, hogy a legsúlyosabb. Vannak az úgynevezett gyógyító büntetések, vannak a jóvátevő büntetések, létezik kiközösítés, tilalom, felfüggesztés, s még számos büntetés van az egyházban, például egy bizonyos helyen való tartózkodás előírása vagy éppen a helytől való eltiltás. A hatóság bizonyos keretek között az ügy súlyosságának a fényében mérlegeli, milyen büntetést szab ki. Ez a mérlegelési jog természetesen az ilyen súlyos bűncselekmény esetén, mint a kiskorúakkal szembeni erőszak, rendkívül korlátozott keretek között mozog.

Mohos Márton / 24.hu R. Gábor pere a Kiskunfélegyházi Járásbíróságon 2024. szeptember 23-án.

A közvélemény számára nehezen emészthető, hogyha valaki gyerekeket molesztál, az egyház szerint a legsúlyosabb, ami történhet vele, hogy nem lesz többé klerikus.

Eddig terjed az egyházjog büntetőjogi készlete. De azért tételezzük föl, hogy valaki pap szeretett volna lenni, és akkor a klerikusi állapot elvesztése komoly büntetés számára, illetve ne felejtsük el, hogy emellé még ott van a világi jog szerinti büntetőeljárás. Az egyik említett esetben az ügyészség már komoly szabadságvesztés kiszabását kérte a bíróságtól, ez nyilván még keményebben terheli az elkövetőt. És még arra is van példa bizonyos feltételek megléte esetén, amikor Vatikán állam büntetőjoga is alkalmazásra kerül, elválasztva a kánonjogi eljárástól. Ez történt 2018-ban a Washingtonban diplomáciai szolgálatot betöltő Carlo Alberto Capellae esetében, aki nagy mennyiségű, gyermekekről készült pornográf képet tárolt és osztott meg. Vatikán állam a büntetőjogi eljárás lefolytatása után öt év börtönre ítélte a papot. Ez nem azt jelenti, hogy mentesült a kánonjogi eljárás alól, inkább azt jelzi, hogy amennyiben a Vatikán mint állam jár el, semmivel sem enyhébb a kiszabott büntetés, mint más állam esetében.

Az egyházi állam által kiszabott szabadságvesztést hogy lehet végrehajtani?

Speciális módon, a lateráni egyezmény alapján, ami az olasz állam és a Szentszék között köttetett: az ilyen típusú büntetéseket olasz börtönökben szokták végrehajtani. A Vatikánnak nincs meg hozzá az infrastruktúrája, hiszen ott konkrétan nincs börtön.

Halálbüntetést is kiszabhat a Vatikán?

A saját területén a büntetőjog minden, a nemzetközi megállapodásokban elfogadott eszközét alkalmazhatja.

Elvileg lehetne halálbüntetés, de ez morális kérdés is. A jelenlegi pápa azon az állásponton van, hogy a halálbüntetés nem optimális eszköze a büntetőjogi rendszereknek.

Szerinte ezzel az eszközzel sokszor visszaéltek a huszadik században, politikai célra használták, és a diktatúrák eszköze volt. Ilyen például 1956, amikor sokakat kivégeztek Magyarországon is. Emellett a jelenlegi nemzetközi környezetben sem lenne szerencsés, ha a vatikáni büntetőjog lehetővé tenné a halálbüntetést, sokat rontana az egyház megítélésén.

Visszatérve a szexuális bűnökre, hogy képes fenntartani akkora apparátust a Szentszék, hogy a világ összes egyházmegyéjének szexuális visszaélésekkel kapcsolatos ügyére sort tudjon keríteni?

Az „ügyek ura” csakugyan a Szentszék, de a rendszer a szubszidiaritás elve alapján működik, ami azt jelenti, hogy helyi szinten az egyházmegyék sokat segítenek. Nem is lehet másképp, hiszen a bizonyítékokat csak helyben lehet összegyűjteni, emellett nyelvi nehézségek is adódhatnak. A helyi püspök a véleményét, az úgynevezett vótumát a többi peranyaggal megküldi a Szentszéknek. A vótum olyan fontos területeket érint, mint a klerikus egészségi állapota vagy kora, a klerikus képessége az önvédelem jogának gyakorlására, az állítólagos bűncselekmény által okozott kár, adott esetben a botrány mértéke. Az ügy tehát az egyházmegyénél indul, egy előzetes vizsgálattal. Az egyházmegyét kivizsgálási és jelentési kötelezettség is terheli. A legtöbb egyházmegye rendelkezik online bejelentési felülettel.

Farkas Norbert / 24.hu

Egy 2019-es pápai ajánlás nyomán. Ezt minden egyházmegye megfogadta?

Egyelőre nem, mert ahhoz kell legyen valaki az egyházmegyében, aki ennek a felügyelője, általában egy pap, illetve háttérapparátus, tehát aki nem csak a jogszabályokat ismeri, de egy ilyen oldal üzemeltetéséhez megvannak a technikai ismeretei.

Az ember azt gondolná, hogy ennél fontosabb nem is létezik. Annyit azért minden egyházmegye kiszoríthatna, hogy legyen a honlapján egy bejelentő rubrika ilyen esetekre, és valószínűleg ennek kezeléséhez felhasználói szintű számítógépes ismeretek is elégségesek.

Ez technikai kérdés, és a legtöbb helyen tényleg van ilyen, az egyház kiemelten fontosnak tekinti az ilyen ügyeket. Viszont a legtöbb egyházmegyében a hívek maguk sem tudják, hogy léteznek ilyen felületek. Ettől függetlenül bárki értesítheti bármelyik egyházi hatóságot, az ügyét átteszik a hatáskörrel és illetékességgel rendelkező hatósághoz, és a panaszát ki fogják vizsgálni. Nincsenek formai kötelmek, meg lehet tenni a bejelentéseket személyesen, szóban éppúgy, mint levélben.

Ha történik egy bejelentés, onnantól nincs mozgástere az egyházi hatóságnak, le kell folytatnia az eljárást.

De ha valaki nem tudja, hogy működik a szervezet, csak szól egy papnak, hogy mi történt vele vagy a hozzátartozójával…?

Akkor annak a papnak kötelessége jelentést tenni az egyházi hatóságnak, és konkrét útbaigazítást adni a bejelentőnek. Ha ezt nem teszi, mulasztást követ el. A bejelentés egyébként bárkitől származhat, akinek az ügyről tudomása van. Sőt, az illetékes egyházi hatóság a médiából is értesülhet, vagy az állami hatóságoktól is jöhet a megkeresés. Ilyenre is volt példa. Még a névtelen bejelentéseket is ki kell vizsgálni, hiszen lehet, hogy az áldozat fél, vagy éppen kellemetlennek érezné, hogy beazonosítható legyen. Az egyház nem preferálja az ilyen bejelentéseket, hiszen megnehezíti az eljárást, de ettől függetlenül kivizsgálja ezeket is. Fontos azonban óvatosan eljárni ezekben a kérdésekben.

Abból a feltevésből indul ki az egyházi hatóság, hogy a bejelentés hamis? 

Az a vélelem alapvetően, hogy akivel szemben bejelentés érkezett, ártatlan. De ez nem egyházi specialitás, az ártatlanság vélelme a világi jogban is mindenkit megillet. Amennyiben az eljárás folyamán ez megdől és bebizonyosodik, hogy a gyanú megalapozott, akkor van az állami hatóság felé bejelentési kötelezettség. Figyelembe kell venni a jogok védelmét, valamint az érintett személyek jó hírnevét, hívek botránkozásának a veszélyét. Nagyon sok olyan bejelentés lehet, ami nem megalapozott.

Az állami hatóság nem tudja eldönteni, hogy megalapozott a gyanú vagy sem?

Dehogynem, és ha valakivel, vagy valakinek a hozzátartozójával történt valami nem helyénvaló, nem csak egyházi hatósághoz fordulhat, mehet egyenesen a rendőrségre, és meg fog indulni az eljárás azonnal. Én most csak arról beszéltem, ahogy az egyházi eljárás működik. A világi eljárás ettől független, s még az is lehet, hogy a kettőnek más lesz a kimenetele. Arra is volt példa, hogy az egyházi hatóság megállapítja a bűncselekményt, kiszabja a büntetést, amíg az állami hatóság azt fogja mondani, hogy bűncselekmény nem történt. Például ha a fiatalkorú 17 éves volt, és beleegyezett, a világi jogrendszernek főszabály szerint ezzel nincs dolga. Egyházjogi értelemben azonban, mint mondtam, ez is bűncselekmény klerikusok esetében. De az is megesik, hogy nem érkezik egyházi bejelentés, rögtön az állami hatóság kezdi az eljárást, és az egyház csak késve értesül. Ilyen is volt Magyarországon.

És nem mondhat olyat a püspök, hogy ugyan, ismerem a Pistát, nem csinálna ilyet, hagyjuk ezt…?

Nagyon jó, hogy megkérdezi: volt ilyen, de ma már a szigorítások miatt nem történhet. Amikor a kilencvenes évek nagy botrányairól beszélünk, valóban az volt a helyzet, hogy sokszor a püspökök áthelyezték az illetőt, vagy adtak neki olyan feladatot, hogy gyerekekkel ne találkozzon.

Farkas Norbert / 24.hu

Hogyan történhetett meg, hogy hosszú időn keresztül lényegében elsikálták az ilyen ügyeket?

Nem rosszhiszemű elsikálásról volt szó, inkább az ügyek téves szemlélet miatti rossz kezeléséről. Ezt a többi közt a pszichológiának és a pszichiátriának a kánonjog területén való megjelenése váltotta ki a hatvanas évektől évtizedekig, amikor ezek a tudományok dinamikusan fejlődtek és más tudományterületek, a többi között az állami büntetőjog is kereste velük a kapcsolatot. Ez a hibás szemlélet az egyházjog területén is megjelent: súlyos bűncselekményeket is pszichés problémának tulajdonítottak, és próbálták annak megfelelően kezelni, például pszichológiai kezeléssel.

Nagyon nehezen tudnám megemészteni azt az állítást, hogy egy gyerek szexuális bántalmazása lehet más is, mint bűncselekmény.

Ahogy említettem, volt erre büntetőjogi kánon, és alkalmazni kellett volna, viszont annyira erős volt az egyházban a pszichologizáló megközelítés, hogy más jogintézményt kezdtek alkalmazni: ez az úgynevezett akadály, a szent rend gyakorlásának akadálya, ahol szerepel egy olyan kategória, hogy pszichés probléma miatt nem gyakorolhatja valaki a szent rendből, vagyis papságból származó jogait.

Az elkövetőt ennek szellemében beíratták valamilyen elvonókúraszerű, specializációs intézménybe – rengeteg ilyen volt Amerikában –, ugyanis meg voltak győződve, hogy ez egy betegség, ki lehet belőle az embereket gyógyítani.

És amikor jött a sok botrány, kiderült, hogy a püspökök gyakran, amikor alkalmazni kellett volna a büntetőjogot, inkább az említett szempont miatt betegségként kezelték, és áthelyezték az elkövetőt, vagy más egyházi hivatalt adtak neki.

Ha áthelyezték a plébánost innen oda, akkor ott titokban maradt, hogy miért helyezték át? Tehát nem tudhattak róla az új helyen, hogy miket követett el?

Ez így volt, de hangsúlyozom, hogy mindez ma már nem opció, ha valóban bebizonyosodik a bűncselekmény elkövetése. Ma már, ahogy a bevezetőben említett ügyek esetében, haladéktalanul és minden esetben megindul az eljárás, ami azt mutatja, hogy a jogrendszerünk e téren működik. Nem tökéletes, és vannak hibák a rendszerben, de ezeket az egyház igyekszik kijavítani. Ezt mutatja a nagy büntetőjogi reform néhány évvel ezelőtt, melynek középpontjában az ilyen típusú bűncselekmények álltak.

Mik a hibák a rendszerben?

Jogtechnikai kérdésekről van szó. Mondok egy példát: az említett ügyeket nem perben, hanem közigazgatási eljárás keretében vizsgálják ki, és kánonjogászként az a személyes észrevételem, hogy ez nem szerencsés. A pernek számos olyan garanciális eleme volna, ami nincs meg a közigazgatási eljárásban. A magyar Btk. is meghatározza, hogy vannak büntetési tételek, amelyek kiszabása azért perben történik, mert a terhelt is jobban tud védekezni, a bizonyítékok felsorakoztatása is hatékonyabb. További problémának látom, hogy a nagyon súlyos ügyekben sincs lehetőség még feljebb, az úgynevezett apostoli szignatúrához mint bírósághoz fordulni, tehát nincs még egy fellebbviteli fórum, hanem a dikasztérium lezárja az ügyet, és meghozza a döntést. Szóval értem, hogy gyorsan szeretnének az ügyben dönteni, de nem szerencsés ezt peren kívül tenni, mert ez a büntetőjog számos hagyományos és kiérlelt garanciájának a rovására megy. Az viszont jó, hogy a püspököt is elmarasztalják, adott esetben a hivatalától is megfosztják, ha az eljárást nem indítja meg.

Térjünk vissza Gergő ügyéhez: nyilván itt élesen elválik az egyházi kánonjog és a világi ítélkezés, hiszen semmit nem csinált, ami az állam törvényei szerint büntetendő volna. Viszont homoszexuálisként rendszeresen szerepelt a nyilvánosságban a homoszexualitás, illetve az LMBTQ-közösség elleni kijelentésekkel. Az, hogy pont egy olyan személy bukott le melegpornóval, aki a többi közt azzal lett ismertté a közvélemény szemében, ahogy ezt a kérdést tematizálta, érinti az ügy lényegét? Súlyosabb megítélés alá esik az egyházi jog szerint?

Morális kérdésként az eljárásban ez nyilván előkerülhet, de itt maga a nyilvánosság, a botrányokozás a döntő büntetőjogilag.

Az számít az ügy megítélése szempontjából, hogy politikai influenszer volt? Ön is utalt rá, kérdésesnek tartja, hogy ilyen mértékű vagy jellegű politikai szerepvállalása a papoknak helyes-e. Bese ügyében nagyon hasonlóképpen nyilatkozott Bábel püspök is egy kiszivárgott belső levelezés szerint: az érsek szerint a plébános túl közel ment a politikához. Az egyházra milyen fényt vet, hogy olykor papok asszisztálnak kampányeseményekhez? A mostanában nagy visszhangot kapott súlyosabb ügyekben is megjelenik, hogy milyen politikai kötődéseik lehettek az illető lelkészeknek, kikkel és hogyan mutatkoztak együtt. H. Róbertnek ismereteink szoros kapcsolatai voltak egyes kormánypárti politikusokkal, ahogy R. Gábornak is, akinek a rokonságában is van fideszes politikus.

Attól tartok, e téren könnyen összemosódhatnak dolgok. Bese atyáról tudható, hogy sokat szerepelt politikai témákban, de ennek semmi köze ahhoz, hogy volt egy titkos élete is. A többi esetben nem tudok politikai szálról, de általánosságban azt mondhatom, hogy akár barátkozhattak is politikusokkal, ez nem jelent önmagában semmit: a bűncselekményeikről senki nem tudott, amíg ki nem derültek, s amikor kiderültek, mind az egyházi, mind a világi hatóság határozott lépéseket tett. Azt pedig tényleg nem volna szerencsés problémaként kezelni, hogy az ember papként kivel mutatkozik együtt rendezvényeken.

Én is voltam plébános, nekem is kellett helyi eseményeken együtt mutatkoznom politikusokkal, és nem esett nehezemre.

Ha a politikus eljön egy ünnepen, megtiszteli a templomot, a közösséget, vagy akár a lelkészt meghívják egy önkormányzati rendezvényre, abban semmi különös nincs, sőt az önkormányzatnak jogszabályi kötelezettsége, hogy a helyi vallási közösségekkel jó kapcsolatot ápoljon. Viszont a határokat kristálytisztán kell kijelölni. Egy polgármesterrel vagy helyi képviselőkkel az egészséges kapcsolat kialakítása szerintem majdhogynem kötelezettsége a plébánosnak, függetlenül a pártszínezettől. Maga a Második Vatikáni Zsinat is azt mondja, hogy a közjó előmozdítása az állam és az egyház közös feladata. Ugyanakkor a direkt pártpolitizálás nem a papok dolga. Ez a világi hívők feladata, akiket viszont jól föl kéne erre készíteni, például olyan képzést létrehozni a katolikus egyetemen, ahol politikai témák kerülnek elő az adózástól az újraelosztáson át szociális kérdésekig meg az oktatásig, mindezt keresztény szemlélet alapján.

Farkas Norbert / 24.hu

Nem tilthatja meg az egyház a papoknak, hogy a tekintélyüket a hívek körében arra használják, hogy pártpolitikai kampányt folytassanak? Rengeteg példa van erre Magyarországon és külföldön is. Itthon olykor hálaadó szentmisét tartanak a miniszterelnökért, és a választási kampányban szórólapokon buzdítanak lelkészek a Fidesz jelöltjére való szavazásra.

Az egyház egy 1983-as kódexben tiltja, hogy papok, klerikusok részt vegyenek politikai pártok vezetésében, de ebből még nem következik, hogy párttag sem lehet a pap. A ’83-as Egyházi Törvénykönyvet más társadalmi viszonyok közt szövegezték, nem volt például internet, ahol hatékonyan kampányolhat egy lelkész anélkül, hogy párttag lenne. Nézetem szerint ezt a területet egyelőre nem szabályozza elég hatékonyan az egyház, és ezért itt néhány alapelvre hagyatkoznék: például, hogy a papokra alapvetően lelkipásztori feladatok bízattak, az Isten igéjének hirdetése, a szentségek kiszolgáltatása.

Tehát tételesen nem jelenik meg az egyházi jogban a kampányolás tilalma, de az okosság, a bölcsesség, szakszóval a lelkipásztori prudencia azt követelné meg, hogy ne tegyen ilyet a lelkész. Főleg nem szólhat arról egy homília, hogy hogyan szavazzunk.

Az igehirdetésnek megvannak az előírt tartalmi elemei. A pap magyarázza az evangéliumot, és beemeli az egyház társadalmi tanítását, de az, hogy nyíltan belemennek akár itthon, akár külföldön – most számos amerikai példa is eszembe jutott – napi politikai kérdésekbe, nem bölcs. Főleg, ha később kiderül, hogy a politikai párt, amelyet támogatnak, súlyos morális hiányosságokkal küzd. Ezzel szemben az evangélium mindig időszerű, gazdag és szép, bőven ad egy papnak muníciót a prédikációhoz. Ugyanakkor a kérdés annyiban bonyolult, hogy az egyháznak joga van nemcsak a tisztán spirituális dolgokról beszélni, hanem bizonyos társadalmi, politikai kérdésekhez kapcsolódó területekről is nyilatkozni. Csak nem mindegy, hogy ezt hogyan és miért teszi, milyen szinten és milyen fórumon.

Hogyan lenne helyes ön szerint?

Nagyon sok társadalmi kérdésben az egyház megfogalmaz tanításokat, vannak pápai enciklikák olyan kérdésekben, mint például a munkások jogai vagy a környezetvédelmi kérdések, s ezeket fontos a helyi viszonyoknak megfelelően elmagyarázni. Ilyen a társadalmi igazságosság is;

az egyház támogatja a redisztribúciót, hiszen sok ország van, ahol tömegek kerülnek perifériára, egy vékony réteg pedig irgalmatlanul meggazdagszik. Ezt a keresztényeknek szóvá kell tenniük, és a papok is beszélhetnek róla. Vagy itt a béke kérdése. A mai diplomáciában mindenki a békére hivatkozik, még a háborús agresszorok is.

Tehát hogy mit jelent a béke, olyan óriási kérdés, amiben az egyház nem hallgathat. Jó lenne, ha a híveknek elmagyaráznánk azt is, hogy mit jelentenek olyan klasszikus fogalmak, mint az igazságos háború.

Különösen most, amikor nagyon súlyos háborúk dúlnak a világban, az egyik épp a szomszédunkban. Hogyan értékelendő az ukrajnai konfliktus katolikus szemmel?

Azt semmiképp nem lehet mondani, hogy az a harc, amellyel az ukrán nép védi a saját országát, ne lenne igazságos.

Ezt maga a pápa ismeri el egyre inkább; amikor megválasztották, még hajlott arra – kicsit idealista módon –, hogy nincs igazságos háború, csak a béke lehet igazságos. Ezek szép mondatok, egyet is értünk vele egészen addig, amíg nincs egy olyan típusú háború a szomszédban, mint az orosz-ukrán konfliktus, ahol egy agresszor egy invázió keretében lerohan egy független államot. A katolikus egyháznak a megtámadott fél oldalán a helye, s a Szentszék diplomáciai csatornái működnek, a pápa ki is áll Ukrajnáért amellett, hogy mindent megtesz egy igazságos béke előmozdításáért.

Ugyanezzel a logikával az ötvenhatosok harca is igazságos harc volt. Azért említem, mert Orbán Balázs, a miniszterelnök politikai igazgatója tett egy kijelentést, amelyben lényegében elítélte az ukrán vezetést, amiért úgymond belevitte egy fegyveres védekezésbe az országot, és azt állította, ma nem állnánk ellen egy orosz támadásnak, mert látjuk, hogy ennek 1956-ban mi lett a következménye. Orbán a felelőtlenség szót használta ezzel összefüggésben.

Szeretnék konzekvens maradni, hiszen az előbb mondtam, hogy egy lelkész ne bocsátkozzon bele a napi politikába. Politikusok minősítésébe sem fogok belemenni semmilyen szinten, az egésznek nem a pártpolitikai, hanem az elvi része érdekel. Ugyanakkor a téma már csak a közelgő évforduló miatt is aktuális, és az ötvenhatosok harca messze túlragyogja a mai politikai hercehurcát; nagyon fontos tisztán beszélni róla. Az egyháznak van világos álláspontja a kérdésben, már csak azért is, mert a Magyar Katolikus Egyházat a szovjet megszállás utáni kommunista diktatúra meg akarta semmisíteni. A Városligetben az egyik legszebb eklektikus templomunkat robbantották föl. Máig Dallasban élnek a ciszterek, mert elüldözték őket. Felsorolni is nehéz volna, hány katolikus papot börtönöztek be, sőt végeztek ki, amiért 1956-ban felkeltek a túlerővel szemben.

Az akkor meghalt hősök, ha nem volt is ez mindig megfogalmazva és kimondva, a katolikus egyházért is az életüket adták. A magyar katolikusok, akik sokszor építettek templomokat az őket befogadó országban, a forradalom élő tanúi voltak. Sokat tettek azért, hogy a magyarságra ne úgy tekintsenek többé, mint az utolsó német csatlósállamra, hanem mint olyan népre, amely szembefordult a szovjet elnyomással.

A Magyar Katolikus Egyház sokat tett 1956 ethoszának kiépítésében deklarációk, konferenciák, kötetek formájában is. Talán a módszer tekintetében kellene még fejlődni: meg kellene hívni a korszak még élő tanúit a katolikus iskolákba, pályázatokat kellene kiírni a családi kötődések kapcsán. Zsigerileg kell a fiatalokba belenevelni a magyar forradalom üzenetét, élővé és személyessé kell tenni, és ehhez az egyháznak megvan a képessége. Ugyanezt szoktam hangoztatni a holokauszt kapcsán is: a keresztény egyházak kötelessége, hogy ébren tartsák a történelmi szörnyűség ismeretét, és azok ne csak a történelemkönyvek lapjai és fényképei legyenek. Az ugyanis könnyen vezethet relativizáláshoz.

Farkas Norbert / 24.hu

Világi emberek is harcoltak orosz tankokkal szemben, mindenféle vallási meggyőződés nélkül.

Így van, és ez messze nem jelenti azt, hogy az egyháznak ők közömbösek volnának! Az egyház tanításában a honvédő háború jogos, sőt kötelezettség is. Ezt számos egyházi dokumentum megerősíti. A NATO ötödik cikkelye, ami a megtámadott ország megsegítését teszi kötelezővé, keresztény alapelvre vezethető vissza. Szent Ágoston például az ártatlan védelmét a támadóval szemben fontosabbnak tartotta, mint az önvédelmet. A későbbi nemzetközi jog sokat kölcsönzött ezektől a szerzőktől. Aquinói Szent Tamás szerint az állam jó, és védeni kell. De már Szent Ágoston és később Francisco de Vitoria is megfogalmazza az állam jogát a védelemhez és a polgárok kötelezettségét e tekintetben. A hazaszeretet és az államhoz, a hazához való hűség a katolikus egyház tanításának konstans eleme. De ez nemcsak racionális, hanem érzelmi szinten is alátámasztható, hiszen a szülőföldjét, akár a saját otthonát mindenki szereti és megvédi. Ez becsülendő dolog, nem szabad relativizálni. Még civil jogi szempontból is igaz, hogy a haza fegyveres vagy bármilyen módon történő védelme szükség esetén állampolgári kötelezettségünk.

Abban az ominózus beszélgetésben az élet értékére hivatkozott Orbán Balázs, azt mondta, hogy nem szabad a drága magyar életeket értelmetlenül odadobni. Gondolom, a katolikus egyház is legfőbb értéknek tartja az életet.

Ezt a kérdést is teológiai, és nem politikai aspektusból közelíteném meg. Az élet valóban hatalmas érték, nagy misztérium, szent dolog, amelyet védeni kell. Az egyház nagyon sok fórumon deklarálja, hogy az életet védeni kell, de nem tekinti olyan abszolút értéknek, amelyet ne lehetne feláldozni. Az egész kereszténység azon a tanításon nyugszik, hogy Jézus Krisztus feláldozza az életét az emberekért. Az ő nyomában járnak az első vértanúk, utána a korai századok vértanúi, a modern korban a kommunizmus vértanúi, a nácizmusban megölt papok, és lehetne még sorolni. II. János Pál mondta, hogy az egyház történelme a vértanúk történelme. Az első századi egyházatyák azt mondták, hogy az egyház a vértanúk véréből sarjad. Adott esetben lehet nagyobb érték az élet feláldozása a hazáért, a szeretteinkért, mint az élet megőrzése. Az egyház sokszor hangsúlyozta, hogy akik – akár a nagy túlerővel szemben – az életüket adták, azt nem hiába tették.

Ez nem felelőtlenség, hanem hősiesség.

Erre a kereszténység történelméből éppen úgy, mint a magyar történelemből, számos példa hozható. Elég Zrínyi Miklósra gondolni.

A béke lehet igazságtalan a katolikus tanítás szerint? Például egy olyan békekötés, ami gyakorlatilag behódolás az agresszió előtt.

Az igazságtalan béke a következő háborúk csíráját hordja magában. A rossz kompromisszumok felbátorítják az agresszorokat, legitimálják az elnyomást, és az elnyomottakat a kilátástalanság miatt újabb fegyveres felkelésre ösztönözhetik. Az igazságtalan béke a traumák feldolgozását sem teszi lehetővé. Számos ilyen volt a történelemben. Ráadásul nem elég békét kötni. A sebeket is gyógyítani kell, és ebben a vallásoknak nagy szerepe van. Ferenc pápa Fratelli tutti (Mindenki testvér) kezdetű enciklikája nagyban erről szól. A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia például a Szlovák Konferenciával közös nyilatkozatot adott ki a megbocsátásról a két nép között. De milyen sok évnek kellett eltelni, amíg ide eljutottunk!

Az ellenállás joga a katolikus tanítás szerint békeidőben is fennáll egy igazságtalan, zsarnoki hatalommal szemben?

A polgári ellenállás joga adott esetben fennállhat, igen.

Csak mert az előbb az hangzott el, hogy az állam jó, és úgy tudtam, hogy a keresztény tanítás szerint alapvető kötelesség engedelmeskedni az államhatalomnak.

Ez megint csak ingoványos terület. Szent Ágoston még úgy gondolta, hogy az államok léte is a bűnbeesés következménye, Isten nem teremtett államot. Később az embert politikai értelemben mint társas lényt tételezik, amikor a birodalmi viszonyok közt megszilárdul a kereszténység, és változik az egyház véleménye az államról. Aquinói Szent Tamás már azt mondja, hogy az állam jó dolog, és fölruházza nagyon sok feladattal. De ez nem jelenti azt, hogy egy zsarnoki, az embereket elnyomó és kizsákmányoló hatalommal szemben nem volna helye a polgári ellenállás bizonyos formáinak. Ezt Szent Tamás is elismeri, de azt az elnyomás és a zsarnokság magas fokához köti.

De ki dönti el, melyik a zsarnoki hatalom? A legsötétebb elnyomás idején, a Rákosi-, majd a korai Kádár-rendszerben is voltak, akik egyetértettek a hatalommal, és önként szolgálták. Ma arról beszél a politikatudomány, hogy új hibrid rezsimek, „hibrid demokráciák” jönnek létre, ahol elbábozzák a szabad választásokat, mégis az államhatalom kezében van a média, az ügyészség, a rendőrség, a bíróságok. Nem várom öntől, hogy a hazai viszonyokat jellemezze, de például Oroszországban megtörténik, hogy bebörtönzik vagy megölik az ellenzékieket.

Az egyes helyzetek, országok értékelése a társadalmi igazságosság tekintetében nem könnyű feladat. Néha segít, hogy vannak szentszéki, vagy akár pápai megnyilatkozások. Gyakran mondom, hogy óriási a pápaság felelőssége nemcsak a katolikusok, hanem az egész világ vonatkozásában: nagyon fontos, hogy akár egy-egy országon belül kialakult körülményekről, de még inkább a globálisan kialakult biztonsági helyzetről kristálytisztán nyilatkozzon, mert ez egyfajta orientációs pontot jelent nagyon sokaknak. A nácizmust ezért ítélte el XI. Piusz. De ugyanígy az olasz fasizmussal szemben is megfogalmazott egy enciklikát, a problémát a társadalmi viszonyok szintjéig lebontva és elemezve. XII. Piusz a kommunizmussal kapcsolatban tett így. Ő azt mondta, hogy az ENSZ nem lesz működőképes, ha a Biztonsági Tanácsban egy diktatorikus állam, az akkori Szovjetunió részt vesz. Aztán XXIII. János próbált tárgyalni a kommunistákkal, ez volt a nevezetes Ostpolitik, amikor a pápa egyfajta keleti nyitás jegyében megpróbálta elviselhetőbbé tenni az egyház életét ezekben az országokban. Nagyon nehéz megállapítani, mikor van az, amikor a polgári ellenállás joga megjelenik, minden egyes helyzet, minden egyes ország, minden egyes ilyen régió, sőt, azon belül is az egyes időszakok külön értékelést igényelnek.

II. János Pál sok enciklikájában a kapitalizmus kritikája is megjelenik, és nem azért, mert az adott pápa baloldali lett volna. Mind a jobb-, mind a baloldalon vannak olyan értékek, amik levezethetők a kereszténységből.

Például a középkori szerzetes közösségek azokat az elveket fogalmazták meg, amik a későbbi baloldali mozgalmakban is megjelentek, azzal a nagy különbséggel, hogy a baloldali mozgalmak az istenhitet zárójelbe tették. Mondok még egy példát: Ferenc pápa abból indul ki, hogy fontos a környezetvédelem meg a teremtésvédelem, de hogyan tudjuk ezt megvalósítani? Hát úgy, ha szerényebbek leszünk; nem kell annyi autó, járjanak az emberek tömegközlekedéssel, nem kell annyi ruha, vissza kell venni a fogyasztásból. Hozzáteszem, mindez igaz kell legyen a papokra is. De jelenleg nincs olyan modern állam vagy párt, legyen bal- vagy jobboldali, amely fel merné vállalni a nemnövekedés filozófiáját. Ugyanis abban gondolkoznak, hogy meg kell nyerniük a következő választást, és a nemnövekedés politikai programja nem lenne népszerű.

Farkas Norbert / 24.hu

Az egyház a nemnövekedés gazdasági elméletét elismeri, illetve támogatja? 

Értékeli, és lényegét tekintve elismeri, ez pedig az egyház belső fejlődésének a gyümölcse. VI. Pál 1967-ben még azt mondta, hogy a jövő, illetve a béke útja a fejlődés. De aztán rájött, hogy nem ilyennek képzelte a fejlődést, és pár év múlva már ő maga, aztán pedig II. János Pál mondja, hogy illúzió volt a növekedéstől és fejlődéstől várni a békét. És ma már kristálytisztán fogalmaz Ferenc pápa, amikor nemnövekedésről beszél, de ez nem valami új dolog, hanem az egyházi hagyományból fakadó eszmény. Ahogy a mindenkori kizsákmányoltak, kiszolgáltatottak, megnyomorítottak melletti kiállás is.

Erről nem tud nem eszembe jutni ismét azoknak a gyermekeknek a helyzete, akiket az egyház egyes szolgái szexuálisan kizsákmányoltak. Mellettük ki fog kiállni? Ki gyógyítja meg a lelki sérüléseiket? Ki lehet kiszolgáltatottabb, mit egy gyerek, aki ráadásul megbízott a pap bácsiban? Őszintén szólva a probléma szót is kevésnek érzem erre. A jelenség ráadásul rendszerszintű. És nagyon sok esetben azzal érvelnek egyházi személyek, hogy „az egyházban egyáltalán sem gyakoribb az ilyen eset, mint más helyeken, ahol felnőttek gyerekekkel foglalkoznak.”

Osztom a felháborodást, és ezt az érvet magam is rendkívül rossznak tartom. Az egyházban nem ugyanannyi ilyen esetnek kéne történnie, mint másutt, hanem semennyinek. Egyetlen ilyen ügy is sokkal több a megengedhetőnél. Hiszen az egyház többre vállalkozott és többet hirdet magáról, mint bármely világi intézmény: transzcendens értékeket hirdet, és az üdvösségre akarja vezetni az embereket. Szörnyűség, ha valaki ezzel a bizalommal visszaélve kihasználja a rábízottakat. Ezért a prevenciónak óriási szerepet kell tulajdonítani. Ami persze nem választható el attól, hogy minden bizonyított esetnek törvényes büntetés legyen a következménye.

A már napvilágra került esetek megtorlásán kívül mit tehet az egyház a jelenlegi vagy a potenciális áldozatokért?

Fontos lépés a bejelentések megkönnyítése, illetve az, hogy már a papnak jelentkezők pszichológiai szűrése is nagymértékben irányuljon erre, valamint a képzés során is kiemelt figyelmet fordítsunk rá. Mindez részben már megvalósult, nagyon sok jó kezdeményezés van, természetesen az egyház folyamatosan dolgozik azon, hogy a társadalom bizalmát visszaszerezze. A papok életformáját, annak jogi kereteit is érdemes lenne átgondolni. Ez egy bonyolult kérdés az egyházban és hatalmas téma, amit nagy viták öveznek. Nagyon sokan egyedül vannak a plébánián, nem igazán tudják megosztani másokkal a problémáikat, küzdelmeiket.

De, gondolom, nem arra akarunk kilyukadni, hogy sajnálni kell a szegény magányos papokat, akik gyermekeket rontanak meg.

Nem, szó sincs róla. Ezekre a tettekre nincs mentség, ezt is világosan ki kell mondani. A pedofília elleni küzdelem az egyház jogi intézkedéseinek és tanításának alapvető része.

Viszont ha gondolkozunk arról, és kutatjuk, miként jut el valaki odáig, hogy ilyen szörnyűséget műveljen, azzal a megelőzéshez is közelebb juthatunk.

És persze itt azt is fontos leszögezni, hogy a papok döntő többsége úgy él cölibátusban, hogy eszébe sem jut bárkit szexuálisan kihasználni, tehát a kettő közt nincs közvetlen oksági viszony. Az egyház akár a pápán keresztül sokszor bocsánatot kért az áldozatoktól. Persze ez nem elég, tovább kell szigorítani a gyermekvédelmi protokollokat, és a jogi előírásokat be kell tartani mindenhol, mindenkinek.

The post „Ezekre a tettekre nincs mentség” – katolikus teológust kérdeztünk az egyházi botrányokról first appeared on 24.hu.