Nincs szakértelem, nincs politikai akarat, és most már nincs pénz se. Ennek halálos áldozatai voltak, vannak és bizony lesznek is. Ennél még sokkal több áldozat lesz – állítja Dr. Kunetz Zsombor orvos, egészségügyi elemző, -rendszerfejlesztő. Látlelet-interjú a magyar egészségügy 2025-ös helyzetéről, lehetőségeiről, valamint a politikai és gazdasági döntéshozók esetleges lépéskényszeréről.

Forbes.hu: „Az egészségügyi ellátórendszer elment a falig, nincs tovább, összeomlott.” Ezt írtad 2022-ben. Most mit gondolsz?

Kunetz Zsombor: Az összeomlás ebben a kontextusban nem egy robbanásszerű állapot, mint amikor egy ház összeomlik, vagy egy híd ledől. Itt arról van szó, hogy az elért egészségügyi, tudományos és egyéb, például technológiai eredmények és innovációk, maga az ellátás egyre kevésbé hozzáférhető az állampolgárok számára. Míg mondjuk 15-20 évvel ezelőtt nehéz volt azt elképzelni, hogy bizonyos szakrendelésekre ilyen hosszú várólisták legyenek, addig ma már ez a normalitás Magyarországon. A mentéshez való hozzáférés napról napra romlik, az új ügyeleti rend emberéleteket veszélyeztet.

Egyre kevesebb állami egészségügyi szolgáltatáshoz férünk hozzá, és azt is egyre alacsonyabb színvonalon tudjuk igénybe venni.

A kormányzati kommunikációban minden fejlődik, és átmeneti fennakadásokon túl az egészségügy nem létező probléma…

Már jó 7-8 évvel ezelőtt az összes egészségügyi szakértő és -elemző azt mondta, hogy a rendszerrel komoly baj van, mert nagyon egyenlőtlen a hozzáférés, és kiszámíthatatlan, ki milyen szolgáltatást kap benne. Ma viszont sajnos már azt lehet mondani, hogy ez valamennyivel kiegyenlítettebb, mert egyformán rossz a hozzáférés. Nyilván most is vannak különbségek egyetemi városok, megyeszékhelyek és mély-szegénységben lévő kistelepülések között. Miközben azonban ez az olló sokkal jobban kinyílt, az ellátás általános minősége és elérhetősége egyöntetűen mindenhol, jelentősen leromlott.

A hozzáférés annyiban is más a fővárosban vagy egy-egy egyetemi nagyvárosban, hogy ott több a magánszolgáltató. És miközben havonta jönnek az adatok arról, hogy egyre többen veszik igénybe a magánegészségügyet, nem úgy tűnik, mintha ezzel együtt csökkenne az állami rendszer terhelése, vagy a várólisták. Ez miért van?

Mert egyetlen olyan magánszolgáltató sincs Magyarországon, ami mondjuk akár csak egy megyei szintű kórházi ellátást tudna nyújtani. Ennek megfelelően a betegek a magánellátást főképpen az állami ellátásban hosszú várólistás járóbetegellátásra, és egynapos sebészeti ellátásra veszik igénybe. Azonban amikor komplexebb beavatkozásra, ellátásra lenne szüksége a betegnek, akkor azonnal az állami ellátásban találja magát. Ráadásul az állami ellátás a szervezetlenség és a rendkívül rossz vezetői kvalitások miatt tovább sorvad, továbbra is sokan hagyják el.

Arra gondolsz, hogy a magánszolgáltatóknál például az intenzívterápiás ellátási háttér még hiányzik?

Például. Talán – sajnos – az egyik legszemléletesebb ilyen ellátási forma az onkológia, ahol a betegek azért fordulnak magánszolgáltatókhoz, hogy azt a diagnosztikai űrt, ami az állami rendszerben van, valahogy megpróbálják átugrani, és értelmezhető időn belül diagnózishoz jussanak. De még ha drágán hozzá is jut a szükséges leletekhez a beteg, utána visszakerül az állami ellátásba, ahol rendkívül komoly munkaerőhiány van, és brutális leterheltséggel dolgoznak az onkológusok. A magánellátás azonban, ha akarná sem vehetné át ezt a területet, hiszen a kezelések rendkívül drágák, és az állami szektorban is csak centrumokban érhető el. De ugyanez elmondható a komolyabb műtéti beavatkozásokról is; a magánszolgáltatónak – még ha alkalmas lenne nemcsak egynapos sebészti beavatkozásokra, hanem bonyolultabb műtétekre is – egyszerűen nem érdeke, hogy ebbe beszálljon, egyrészt a magas kockázat miatt, másrészt a költségek és ennek kétséges megtérülése miatt.

Közben – a szakorvoshiány miatt – a magánszektorban is egyre jelentősebb várólisták vannak. Ráadásul ma már a törvény tiltja a magánszolgáltatás és a társadalombiztosítás által finanszírozott orvos azonosságát.

Mert nem tudnak nem megjelenni az állami ellátásban a magánpáciensek. Gondolj bele, hogy van mondjuk egy endokrinológus egy városban. Abban a városban van egy kórház, ahol ideális esetben – bár ez nem túl reális ma – két-három endokrinológus dolgozik. Közülük ez a szakorvos kifejezetten pajzsmirigy-specialista. És a beteg szeretne az ilyen jellegű problémáival valamilyen ellátáshoz jutni, de az állami kórházban 4-5-6-7 hónap a várakozási idő. Csakhogy ez az orvos rendel magánszolgáltatásban is, és ott meg egy hónapon belül tud a beteggel foglalkozni. Igen ám, de ha ennek a betegnek olyan problémája van, ami aztán később kórházi ellátást igényel, akkor a hatályos jogszabályok szerint ugyanez az endokrinológus a kórházban már nem nyúlhat a pácienséhez. Ez nonszensz.

Ezt azért vezették be, hogy a magánpraxisukat az állami kórházak finanszírozott ellátásaira kiterjesztő orvosokat, elsősorban a nőgyógyászokat szabályozzák. Csakhogy, miután ezt is fűnyíróelven hozták be, nem vették figyelembe, hogy közben már annyira meggyengült az állami ellátás, annyira nehéz lett a hozzáférés, hogy nem lehet kiszűrni ezzel a visszaéléseket. Sőt, gyakorlatilag csak még tovább csökkentették a betegek hozzáférését.

Ettől még évről évre többen fordulnak magánszolgáltatókhoz. Nem lenne logikus, hogy közben pont azokat a területeit fejlesszék az állami ellátásnak, amit magánszolgáltatónál nem is tud igénybe venni az állampolgár?

Régóta rendbe kellene rakni a magán- és az állami rendszer kapcsolódását. Ez évtizedes kérdés, csak mostanra azt lenne ideje felismerni, hogy minden egyes – a fönt említetthez hasonló – beleturkálás a rendszerbe felveti annak a lehetőségét, hogy sokkal nagyobb rombolást fog eredményezni. Lásd a háziorvosi ügyeletek átszervezését, ami szintén tökéletes példa erre.

„Nincsen szerintem a kormánynak sem most, sem régebben nem volt szándéka arra, hogy a betegellátáson javítson.” – Fotó: Dr. Kunetz Zsombor

2024-ben rengeteget foglalkoztál az ügyeleti rendszerrel és a mentőszolgálat szerepével, miközben magad is rendre leírtad, hogy ez az egészségügy fejlesztésének egy marginális kérdése. Miért lett ebből mégis ekkora problémahalmaz?

Azért kellett ezzel ennyit foglalkoznom, mert annyira látványosan ostoba megközelítése a problémának, és annyira romboló, hogy az aztán mindenre kihat a betegellátásban. Szétverték a sürgősségi ellátást, és még inkább szétverték az addig sem jeleskedő mentőszolgálatot, ami azt is jelenti, hogy a következő szintet, a teljes akut ellátást sikerült egy komoly ékkel megfeszíteni. A háziorvosi ügyeleti ellátás valóban marginális terület volt a teljes egészségügyi ellátáson belül, a saját, évtizedes problémáival, amit gyakorlatilag most kórházi szintre emeltek.

Sürgősségi ellátás szinte egyáltalán nincs magánszolgáltatásban, tehát ebben még drága menekülőút sincs.

De nem emiatt, hanem főként a már említett szakorvosi területek, a magánellátók diagnosztikai képességei és infrastruktúrája miatt lenne fontos rendezni a magán- és az állami szolgáltatások viszonyát. A legegyszerűbb szabályozás az lenne, hogy aki itt, az ott nem. Tehát aki a magánellátásban dolgozik, az nem dolgozhat az állami ellátásban.

Hú, hát ehhez nincs elég szakember.

Hát persze; ennyi orvosunk, ápolónk, szakszemélyzetünk az égvilágon nincs, hogy ezt meg lehessen csinálni. Tehát ez a szabályozás nyilván nem jöhet létre ma.

Jelen pillanatban a magyar egészségügy kritikus, válságos állapotban van. Most egy paramétert sem lehet úgy megváltoztatni, hogy az ne legyen kihatással a beteg, meg a rendszer egészének jövőjére nézve.

Ha hozzá akarnak nyúlni a magánellátáshoz, akkor azt lehet csinálni szerintem, hogy egyetlen – kőbe vésett – kétéves türelmi periódusra befagyasztják az új egészségügyi magánszolgáltatói engedélyek kiadását, ami az Országos Kórházi Főigazgatóság hatásköre. Ők adják ki a magánellátásra az engedélyeket az egészségügyi szakdolgozóknak és az orvosoknak. Kétéves türelmi időre be lehetne fagyasztani ezen új engedélyek kiadását, és ezalatt a két év alatt össze lehet rakni egy olyan egészségügyi reformtervet, amin aztán következetesen és hajthatatlanul végig lehet menni.

Ezzel nem szenvedne újabb csorbát az állampolgári hozzáférés?

A magánszolgáltatásokat nem megölni kell, és nem is ez a cél. A jelenlegi szolgáltatók engedélye megmaradna erre az időszakra is. A türelmi időért cserében kell kidolgozni azt a modellt, amelyben a magán- és az állami egészségügyi ellátások megfelelően kiegészítik egymást. Ha ez a türelmi idő nincs, akkor összedől bármilyen reformterv. Emellett a magánszolgáltatókkal szerződést kell kötni, és bizony 60-70-80 százalékát ki kell nekik fizetni bizonyos, az állam által ma el nem végzett ellátásokért, hogy a társadalombiztosítási rendszerben ellátatlan betegek igenis igénybe vehessék a magánrendelők szolgáltatásait. Ahhoz pedig, hogy ez ne pörögjön túl – hiszen nyilván azonnal elburjánzana a magánszolgáltatóknál igénybe vett állami ellátás –, épeszű feltételrendszert, szabályozást kell kialakítani.

Tehát azokat a betegeket, akiknek az állami egészségügy nem tud záros határidőn belül időpontot adni bármilyen vizsgálatra, vagy  például egynapos sebészeti beavatkozásra, kérvénnyel, és a Nemzeti Egészségbiztosítási Alapkezelő által megadott engedéllyel lehetne magánszolgáltatónál kezelni. Legyen kontroll a rendszerben, de minimális átfutási idővel. És csak akkor, ha meghatározott, reális időn belül az állami ellátásban nincs lehetőség a vizsgálatokra, kezelésekre. Azért kell befagyasztani eközben az engedélykiadást, mert egyértelmű, hogy ebben az esetben a magánszolgáltatóknál a kereslet meg fog nőni, amihez az állami szektorból újabb és újabb dolgozókat szívnának el, ha tudnának.

Ez a finanszírozási modell a ma már Csányi Sándor és családja tulajdonában lévő Budai Egészségközponttal a gyakorlatban, speciális területen már létezik is, és ősszel úgy tűnt, ezt ki is terjesztik valamilyen formában.

Nem, egynapos sebészeti ellátásra tudomásom szerint nemcsak itt, a gerincgyógyászatban van állami támogatás. Létezik és létezett ez főképpen egynapos sebészeti ellátásban. Számos magánszolgáltató kapott valamekkora kvótát a NEAK-tól, hogy elvégezzen például szürkehályog, visszér vagy sérvműtéteket. Itt a magánszolgáltató megkapja a NEAK-finanszírozást és mellette a betegtől a kényelmi szolgáltatásokért szed még be plusz összeget. Ez a modell valóban képes lenne csökkenteni a várólistákat, amennyiben szélesebb körben elérhető lenne. Azonban a problémák jelentős része a járóbetegellátást érinti, mert a betegek nem férnek időben hozzá a szakorvosi vizsgálatokhoz, vagy a diagnosztikához.

Miután ezen hozzáférhetőség lehetősége az utóbbi időben exponenciálisan romlott, joggal merül fel a kérdés, hogy nem próbálja-e meg a kormány az egészségügy teljes egészét valahogyan a magánszektor felé átjátszani.

De szerintem a kormánynak egész egyszerűen nincs szándéka. Nincs  semmiféle koncepciója az egészségügyben. Nem látok erre jelet, ami viszont nem jelenti azt, hogy az összeomlás egy pontján ez nem válik magától értetődővé, azaz kikényszerítődhet.  

A BEK főképpen állami forrásból való fejlesztése sem erre mutat, hiszen nem fog így sem felépülni egy olyan magánintézmény, amely legalább egy megyei kórház szintjén képes betegeket ellátni. Amennyiben pedig a cél a magánellátás felé terelés lenne, akkor egészen biztosan cél lenne az is, hogy a komplexebb feladatokat is átadják.

Mellesleg az már önmagában is figyelemre méltó, hogy a Közép-Kelet-Európa egyik legvagyonosabb és legnagyobb bankjának tulajdonosa állami segítséggel fejleszti a magánintézményét akkor, amikor az állami ellátás ennyire a padlón van. Ez még akkor is furcsa, ha további NEAK-finanszírozott ellátást is fognak nyújtani.

Az egyelőre kaotikusnak látszó ügyeleti átszervezés, vagy a fent említett törvénymódosítási szándék nem épp azt jelzik, hogy a kormány részéről most már lépéskényszer van az egészségügy területén?

Én azt gondolom, hogy lépéskényszerben csak akkor lesz – vagy akkor érzi magát abban – a mindenkori kormány, amikor ezen választásokat lehet veszíteni. És lássuk be, eddig nem nagyon lehetett ezzel választást nyerni vagy veszíteni Magyarországon. Kivétel talán a 2010-es választás, ami nemcsak az őszödi beszéddel, de azért az egészségügy akkori, felhergelt állapotával is igen szoros kapcsolatot mutató eredményt hozott. Viszont mi történt az egészségügy területén 2010 óta? Nincsen szerintem a kormánynak sem most, sem régebben nem volt szándéka arra, hogy a betegellátáson javítson. Egyszerűen ennél fontosabb fókuszpont az LMBTQ és az ötévesek nemátalakító műtéte, vagy Brüsszel.

De ha 2010-ben részben pont ezzel jutottak hatalomhoz, akkor utána miért nem volt fontos ez?

Nem tudom annál szemléletesebben alátámasztani a véleményem, minthogy Balog Zoltán, Kásler Miklós és most Takács Péter és Pintér Sándor ennek a területnek a vezetője. Közülük is kifejezetten Káslert érintő abszurdum, hogy a hazai onkológiai ellátás fejeként (Kásler Miklós az Országos Onkológiai Intézet főigazgatójából lett 2018-tól 2022-ig az Emberi Erőforrások Minisztériumának vezetője – a szerk.) olyan eredményeket mutatott fel miniszterként, melyekkel az OECD-statisztikák szerint Magyarországon a rákhalálozás rosszabb arányokat mutatott, mint ami a ’90-es években az OECD-országok átlaga volt. És ez az adat azóta sem javult, sőt.

Az említett ágazati vezetőket megelőzően, 2010-től Réthelyi Miklós miniszterként, Szócska Miklós államtitkárként felelt az egészségügyért. Nekik még volt elképzelésük egy nagy, átfogó reformról.

Nem is véletlen, hogy Réthelyi Miklós, aki megelőzően a Semmelweis Orvostudományi Egyetem rektora is volt, ahogy egyébként egy ciklussal később Zombor Gábor államtitkár is, gyorsan lemondott a pozíciójáról. Vélhetően ők felmérték, hogy elfogadható szakmai program megvalósítására ebben a környezetben nincs lehetőségük, nincs kormányzati szándék és pénzt sem kapnak hozzá. Ami Szócskát illeti: ott valóban volt egy reformterv, ami nagy részében gyalázatosan gyenge volt.

Valószínűleg leginkább népszerűtlen. Miután a Semmelweis Terv nyilvánosságra került, mintha gyorsan fordult volna a kocka, és az Orbán-kormány letett volna arról, hogy valóban megreformálja az egészségügyet. Nem így van?

Én épp azért vagyok pipa Szócskáékra, mert ezzel a rossz, nem megfelelően átgondolt elképzeléssel, meg a gyors intézményvezető-váltásos területfoglalással elvesztegették a pillanatot, amikor még pénz-paripa-fegyver rendelkezésre állt volna ahhoz, hogy érdemben átalakítsák a magyar betegellátást. Így 90 százalékban, közvetetten felelősek azért, amilyen akut ellátási katasztrófa ma van. Mivel ez a terv sem előkészítve, sem egyeztetve, sem a szakmában tálalva nem volt megfelelően, a pártpolitikai akaratok, a helyi kiskirályok pedig már előre felül is írták azt, rövid időn belül világossá vált, hogy kudarcra van ítélve. És Orbán ezután valóban úgy gondolkodhatott, hogy akkor hagyjuk a francba az egészségügyet.

Kimondhatjuk, hogy 2010 óta már a legfájdalmasabb, legdrasztikusabb egészségügyi reform is eredményekkel kecsegtetően végbemehetett volna?

Abszolút. Mikor máskor lehetett volna ezt megvalósítani, mint amikor 2010-ben hatalmas, kétharmados, erős felhatalmazással nekiindult a második Orbán-kormány!? Akkor már kijöttünk a gazdasági válságból, rengeteg EU-s pénz ömlött az országba, mégis elmulasztották a lehetőséget. És azóta pedig még háromszor mulasztották el.

Bebizonyosodott, hogy Orbán Viktor bizony nem Doktor House, nincs mindenre gyógymódja, és kérem; egészségügy, oktatás, kultúra – ezek nem azok a kérdések, amikkel ő választást tud nyerni. Ebben nincsen krumpli, nincs pálinka, nincs falunap…

Mégis: ezek azok a területek, amik minden embert érintenek.

Igen, viszont ezek olyan alapvető állami szolgáltatások (lennének), amelyek nem váltanak ki tömeges eufóriát sem, ha működnek. A lakosságnak aktuálisan az a része szembesül az egészségügy állapotával, aki közvetlenül – vagy a saját baja, vagy a vele egy háztartásban élő hozzátartozója miatt – rákényszerül. Aki találkozik vele, az megpróbál túlélni benne, és ennyi.

Ezzel szemben – lehet, ez csak az egyéni megélésem – ma sokszor a magyar állampolgár már a magánellátásban is kiszolgáltatott.

Ez nem egyéni megélés, mert valóban kiszolgáltatottság lett a szolgáltatásból, és az egészségügy területén a vállalkozói kultúra is romlik Magyarországon. Azért, mert az történt, pláne a covid után, hogy iszonyatosan megnőtt a kereslet. Mivel brutálisan csökkent a hozzáférés lehetősége az állami egészségügyi rendszerben, elindultak a tömegek a magánellátás felé, ami elkezdte fölszívni az állami ellátásból kiábrándult dolgozókat. A megnövekedett igénnyel nem bővültek párhuzamosan a kapacitások, így ma már a betegnek kell versenyeznie, és a magánszolgáltatásban sem jut mindenhez hozzá. Vannak bizonyos területek, ahol már orvos- vagy időponthiány alakult ki a magánellátásban is. És így azok is egyre nagyobbat tudnak harapni ebből a piacból, akiknek korábban – próbálok finoman fogalmazni – a munkastílusa és kommunikációja nem volt vonzó a betegek számára.

Ez diplomatikus megfogalmazás. De a kérdés továbbra is az, hogy ez meddig mehet így?

Mivel Orbán Viktort semmi más nem érdekli, csak a hatalom és annak a megtartása, szerintem ez attól függ, hogy mikor lesz az egészségügyi ellátás minősége és elégségessége a feltétele ennek a hatalomnak. Abban a pillanatban, hogy ez veszélyezteti a hatalom megtartását, lépni fog. Úgy látom, még mindig nem fáj ez eléggé a magyar lakosságnak…

Az egészségügyi elemző úgy látja, 2025-ben is az agyonhallgatása, terelése, agymosása lesz ennek a területnek, ami további emberéletekbe fog kerülni. Fotó: Dr. Kunetz Zsombor

Tehát súlyos tragédiának kellene történnie ahhoz, hogy ez változzon?

Napi szintűek a súlyos tragédiák, és nem is gondolom, hogy jelentős halálos áldozatok nélkül ezt meg lehet úszni. A hatalom itt, ahogy a jó kommunista diktatúrákban szokás, már csak az elfedésre koncentrál, ezért nem közölnek tényszerű, hiteles adatokat, ezért hiányzik az egészségügyi transzparencia, megy a kozmetikázás és a hazudozás. És ezzel a módszerrel nincs rajtuk olyan tömeges társadalmi nyomás sem. De az államhatalom is tehetetlenné vált, leépült szellemileg, úgyhogy az is előfordulhat, hogy maga sem szembesül a rendszer valóságával.

Dúl a hozzá nem értés kultúrája, ezt intézményi szinten is látjuk, de a rendszer szintjén is – ami mára politikai oldaltól független. Most már, ha lenne is politikai szándék arra, hogy ezt a dolgot valaki menedzselje, a szakmai kompetencia nincs meg az országban.

Már Kásler Miklós idején mintegy 40 ezer elkerülhető, megelőzhető halálesetről tudtunk. Ha a tudomány, a magyar orvosi szakértelem, és egyébként az orvostechnikai ellátottság is megfelelne ahhoz, hogy ezeket a haláleseteket elkerüljük, akkor az államnak az lenne a kutya kötelessége, hogy erre keressen azonnali megoldást. De nincs szakértelem, nincs politikai akarat, és most már nincs pénz se. Ennek halálos áldozatai voltak, vannak és bizony lesznek is. Ennél még sokkal több áldozat lesz.

Mennyi időbe kerülne végrehajtani egy átfogó egészségügyi reformot Magyarországon?

Egy átfogó reformot 4-5 év alatt át lehet vinni ezen a rendszeren úgy, hogy két év után már jelentős eredményei legyenek. A nehézsége ennek az, hogy eleve hosszú idő kialakítani egy valóban szakmailag körbejárt koncepciót, utána pedig egyszerre kell működtetni a jelenlegi rendszert, és kiépíteni az újat. Az nem megy, hogy valamit bezárunk, megszüntetünk, miközben még nincs megoldásunk arra, hogy pontosan hova, hogyan, hányan menjenek helyette.

Egy ilyen, átmenetileg kétfenekű rendszer fenntartása baromi költséges, viszont ha az állampolgár látja, hogy lesz ellátás; edukálva van arról, hogy a jövőben hol és mit kap meg, akkor lehet társadalmi támogatottságot teremteni egy reformnak. Ha ezt a keretrendszert először föl tudom építeni, akkor el lehet mondani azt is, hogy igen, ez itt, amit eddig városi kórháznak neveztél, megszűnik, de ez eddig sem – ma sem – tudott ellátni téged.

Teljesen hamis képzetet teremtenek a kórházak számával. Mert az, amire ma ki van írva, hogy kórház, sok esetben nem kórházként működik.

Ezekből, ha komolyabb problémád van, most is tovább kell téged szállítani. Jelenleg ráadásul, ha téged tovább kell szállítani, akkor könnyen meg is halhatsz. Ellenben lehet olyan világos alternatívát ajánlani, hogy ahelyett, amit eddig kórháznak hívtál, és hamisan azt hitted, hogy képes megoldani a problémádat, kapsz egy széles spektrumú szakrendelőt, ahonnan nem kell a magánellátásba menned. Kapsz tisztességes rehabilitációs vagy krónikus intézményt, ahol az eddigi otthonápolásod is meg tudod oldani addig, amíg szabadságra mész feltöltődni. Tehát el kell magyarázni, hogy az összes többi ellátás nagy részét, amelyekért eddig is utaznod kellett, most is utazással fogod megoldani a felújított és kibővített megyei intézményben. Nem akarom leegyszerűsíteni a kérdést, de sajnos ez az őszinte helyzetértékelés.

Honnan lenne egy új, sőt, átmenetileg dupla intézményrendszerhez megfelelő humánerőforrás?

Ez egy nagyon nagy kihívás, és ebben van a költségigény lényege is. Tarthatatlan a szakdolgozók bérének rendezetlensége, és az erőforrás-elosztás is. De ha az ellátásszervezésben sikerül egy jó vázat építeni, akkor a jelenlegi humánerőforrás-hiány is csökkenthető lesz, mert szerintem egyrészt haza lehet hozni szakdolgozókat külföldről, másrészt az itthon lévő, de a szakmát most elhagyó szakképzett személyzetet is vissza lehet csábítani.

Manapság organikus módon szűnnek meg kórházi osztályok sok helyen, egyebek mellett pont a szakemberhiány miatt.

Ez a nagyon nagy baj. Főleg azért, mert szerintem az orvosi ellátást érintő szabályok módosításával, a szakdolgozói kar leépítésével, és a bérezésük körüli tisztességtelenséggel éppen az a sunyi célja volt az államtitkárságnak, hogy organikusan szüntessen meg kórházi osztályokat. Ebben az egészségügyi kormányzásban évek óta azt látjuk, hogy a káosz is lehet egy rendezőelv. Csak éppen ez a káosz jelentős számú emberi életben mérhető. Ugyanis itt azzal, hogy nem előre tervezve, hanem random módon szűnnek kórházi osztályok, zárnak be tulajdonképpen intézmények, olyan osztályok és intézmények is ellehetetlenülnek, amelyek fennmaradása alapvető érdek lenne.

Számos probléma vezethető vissza forráshiányra, azaz hogy GDP-arányosan nem fordít sokat a magyar állam az egészségügyi ellátásokra. A társadalombiztosításhoz hozzá kellene nyúlni?

Határozottan hozzá kell nyúlni, mert tarthatatlan még ezen a színvonalon is a befizetések összege. De ez az a kérdés, amiről nem lehet társadalmi vitát megelőzve dönteni, világos lehetőségeket felvázolva, tényleges alternatívákat felkínálva a magyar társadalomnak kell erről határoznia. Ezt nem lehet a Fidesz-féle több-biztosítós hisztériából, vagy az Éger István-féle toporzékolásból megcsinálni. Ezt csak és kizárólag higgadtan, hosszan, normális párbeszéddel lehet végigvinni.

Létrejöhet erről egyáltalán társadalmi konszenzus?

Teljes egyetértés sosem lesz. De létezik a tisztességes minimum elve. Meg lehet határozni, hogy mi a tisztességes minimum. És ezt szerintem garantálni kell az államnak, utána pedig ezen felül kell gondolkozni azon, hogy mit jelent a társadalombiztosítás és mit jelent a kiegészítő- vagy több-biztosítós modell. Erről még a gondolkodás sem megy társadalmi vita nélkül.

A történelmet az egészségügyben sem lehet hülyére venni.

Közben mintha épp abba az irányba menne el a kommunikáció, hogy a beteg a hülye, mert mentőt hív vagy mert mihamarabb kivizsgáltatná a panaszait...

Ebben a rendszerben egyvalaki lehet hülye, és az a beteg. Az ő állampolgári joga, hogy hülye legyen. A rendszernek kellene hülye-biztosnak lenni! Tehát a rendszernek kell olyannak lenni, hogy ki tudja szűrni azt, ami nem oda való. Minimális hibaszázalékkal, mert tökéletes rendszer nincsen sehol. De az nem megy, hogy ahelyett, hogy én kiszűrném a hülyeséget, ahelyett például megpróbálok mindenkihez mentőegységet küldeni, és mindenkit – akár a nem létező problémájával is – ellátni. Mert akkor ott tartunk, ahol most, hogy pont oda nem jut mentő és ellátás, ahova kellene.

2025-re Magyarországon az van, hogy a betegnek a saját rátermettségére van bízva a túlélése?

Ez így van. És még egy dolgot szeretnék mondani: az, hogy a beteg ne legyen hülye, az is az állam felelőssége. Mert ha a beteg megkapja a megfelelő információkat, ha megfelelően van edukálva, és az egészségügyi ismereteivel képes tájékozódni, ahogyan a saját egészségéért képes tenni is, akkor az ellátórendszernek a mainál sokkal kevesebb feladata van. Ez mind-mind a mindenkori kormány feladata, a mindenkori egészségügyi vezetés feladata.

Te mit vársz 2025-től?

Nem sok jót. Én attól tartok, hogy a jelenlegi helyzet tovább fog romlani, és szerintem politikai energia sem lesz, ami az egészségügyre koncentrálna. Agyonhallgatása, terelése, agymosása lesz ennek a területnek, ami további emberéletekbe fog kerülni. Sajnos a görbén még lefele tartunk, ahogy az a demográfiai adatokból is látszik.

(Kiemelt fotó és fotók forrása: Dr. Kunetz Zsombor – az interjú telefonon készült.)

The post Kunetz Zsombor: Orbán Viktor nem Doktor House appeared first on Forbes.hu.