És hogyan csinálod? Van valami rituáléd? Mondjuk vasárnap délután leülsz kicsit, és átgondolod, milyen hülyeséget csináltál az elmúlt héten?

Nincsenek rituáléim. A személyiségem és az életem eseményei korán rávezettek, hogy a döntések előtt többnyire mérlegelek, próbálom megérteni a másik véleményét. És ha nem is fogadom el, igyekszem megérteni, milyen életesemények, tapasztalatok, indokok vezették a másikat tőlem eltérő következtetésre. Különböző országokban, eltérő kultúrákban, közösségekben éltem – erről sokszor meséltem és írtam már –, ez kiskoromtól arra tanított, hogy csak úgy tudom elfogadtatni magam másokkal, ha én is elfogadom őket. 

Általában figyelek mások, főként a gyerekeim, unokáim, a feleségem reakciójára. Megengedő apa és férj vagyok, mert azt gondolom, mindenkinek szüksége van legalább egy feltétel nélküli támogatóra, de néha túlzásba viszem. Juli lányom már nagy volt, amikor egyszer azt mondta: „Papa, ha néha nemet mondtál volna, attól mi még ugyanúgy szerettünk volna”. Ez fontos felismerés volt, megértettem, hogy szükség van a határok kijelölésére. 

A másik módszerem az írás. A bennem felmerülő különböző konfliktusokat a regényeimben, irodalmi esszéimben dolgozom föl, mert akkor higgadtan végig tudom gondolni őket.

Egyik professzoromnak az egyetemen – Király Istvánnak, a kitűnő Ady-kutatónak – volt egy számomra fontos mondata: „Tanuljanak meg önmaguk ellen is cédulázni!”

Hiszen, amikor az ember egy esszét vagy dolgozatot ír, állandóan a maga igazát akarja bebizonyítani, és nem veszi tekintetbe az ezeket esetleg cáfoló tényeket. Az önmagunk ellen is cédulázás minden helyzetben fontos.

Közismert, hogy kiterjedt családod, mozaikcsaládod van, márpedig ahol sok ember van, ott sok világnézet is van. Volt személyes tapasztalatod is, hogy a családi kapcsolatok rombolása árán hajszoljuk a magunk igazát?

A rokonságomban – pedig elég kiterjedt – ezekben a kérdésekben mindig egyetértés volt. Oldalágon már vannak, akiknek a szülei másképp gondolkoznak, mint ők, és látom, ez mennyi keserűséget okoz. 

Minden ember örököl valamilyen értékrendet. Jön valamilyen családból, amely különböző történelmi és családi traumákkal küszködik, és ezek alapvetően meghatározzák a gondolkodásmódunkat.

Sokkal erősebben, mint a racionalitás, hiszen az ember nem csak az agyával gondolkodik, döntéseinket elsősorban érzelmileg hozzuk, részt vesznek benne az idegrendszerünk, a belső szerveink, a testünk. 

A kutatások azt mutatják, hogy amikor igyekszünk racionálisan felülbírálni ösztönös döntésünket, akkor sem a legésszerűbb válaszokat keressük, hanem az azt igazolókat, hogy nekünk van igazunk. A traumák öröklődnek is, és befolyásolnak minket, csakúgy, mint a környezetünk. Sok sérülésünk ebből származik. 

De amióta ezek a kutatások közkinccsé váltak, azt látom, hogy egyre többen próbálják áthárítani a felelősséget az ősökre, a genetikára, a családi traumákra. A férjem, a szüleim voltak a bántalmazók, a feleségem manipulált, örököltem a szülők, a nagyszülők traumáit. Ami persze lehet igaz, és óriási teher, de jó lenne, ha közben képesek lennénk szembenézni önmagunkkal is. 

Ugyanakkor nagyon mélyen él bennünk és velünk a törzsi gondolkodás is. Hajdanán nyilván evolúciós előny volt, hogy egy törzshöz tartozunk, ugyanazt tartjuk igaznak, de így van ez ma is? Meddig lehet egészséges identitásképző erő, és honnantól inkább kulturális zsákutca?

A szociálpszichológusok és a politológusok nagyon szeretik hangsúlyozni a törzsiség erejét, és abban kétségkívül igazuk van, hogy a másoktól való megkülönböztetés alapvető az önmeghatározásunkban. De nekem törzsi ügyekben másfajta élményeim is voltak. Jártam igazi törzseknél Dél-Amerikában, Észak-Amerikában, Afrikában, Ázsiában, és számos példát láttam rá, hogy a törzsek sem viselkednek egyformán. 

A törzsi viszályokat az egymással ellenséges csoportok többnyire erőszakkal oldották meg. Az erőszaknak most is nagy keletje van. De például a mai Peru tengerparti vidékén létezett egy kultúra, ami erről másként gondolkodott. Az ásatások során a Caral civilizáció területén nem találtak fegyvereket, lemészárolt holttesteket, csak sípokat, dobokat, szőtteseket.

Kiderült, hogy ők nem fegyverrel győzték le a környező népeket, hanem befogadták őket. Közös, vidám ünnepségeket rendeztek, kereskedtek egymással, mert a kultúra és a kölcsönösen előnyös kereskedelem is összeboronálhatja a népeket. 

Csak még egy példa a számos személyes élményem közül. Boglár Lajost, az ELTE Kulturális Antropológia Tanszékének vezetőjét kísértem az amazóniai őserdő mélyére. Az abban az időben még meztelen, ágyékkötős wayanák vendégei voltunk. Korábban gyilkos ellenségeskedésben álltak a szomszédos apalai törzzsel, aztán a két törzs öregjei fölfedezték, hogy mindkét törzs mítoszában van egy közös motívum, Tulupere, a kétfejű kígyó, a gyűlölködés mestere. Úgy döntöttek, hogyha ez a mitikus lény tehet mindenről, ő a bűnös, akkor a megoldás az, ha egy közös rítus keretében elpusztítják a  gonoszt. Így tettek, és azóta békében élnek egymással a wayanák és az apalaik. 

Miközben Boglár tanár úr ezt a történetet mesélte nekem az őserdőben, itthon, a déli határainkon dúlt a délszláv háború két testvérnép, a szerbek és a horvátok között. Most a keleti határunkon zajlik az orosz–ukrán háború, a Közel-Keleten pedig palesztinok, izraeliek, irániak és amerikaiak ölik egymást. Ilyenkor szívesen idézem José Ortega y Gasset spanyol filozófus véleményét, aki szerint „a civilizáció együttműködést jelent, és aki nem képes a másikkal együttműködni, az a barbár”.

Kérdés, hogy ennek fényében kit nevezhetünk civilizáltnak, magunkat, akik erre olyan büszkék vagyunk, vagy az ágyékkötős, amazóniai őslakosokat.

Túl az egyéni és a törzsi szinten, képes szembenézni a múltjával egy ország, egy társadalom? Például mi magyarok az utóbbi tizenhat évünkkel? Egyáltalán, hogyan hatott ránk ez a tizenhat év? Sérültünk vagy inkább felnőttebbé váltunk?

Nemcsak tizenhat évnyi, hanem sok száz évnyi sérülés áll mögöttünk – idegen megszállások, véres diktatúrák –, aminek zömét a mai napig nem sikerült feldolgozni, és ebben a hatalmi meggondolásból eltorzított, hazug történelmi narratívák is sokat ártottak. 

A felnőttség számomra azt jelenti, hogy az ember kiáll magáért, megáll a maga lábán, és viseli a felelősséget a tetteiért. Az autokráciák ennek épp az ellenkezőjét követelik. Márpedig aki mindig egy „apukától” reméli a megoldást, aztán ha apuka kudarcot vall, őt hibáztatja, és nem képes szembenézni önmagával, az gyermeteg maradt. 

Miért most lett vége az Orbán-rendszernek?

A 90-es rendszerváltáshoz a belső igényeken kívül a külső körülményekre, a Szovjetunió szétesésére is szükség volt. A jelenlegi helyzetben is több körülményt lehetne felsorolni – a korrupciót, a hibás politikai és gazdasági döntéseket, az elhanyagolt egészségügyet, oktatást, gyermekvédelmet –, de kellett hozzá Magyar Péter feltűnése is, aki felcsillantotta a változás esélyét, és akinek elképesztő energiával sikerült a többséget maga mellé állítania. 

De az alapvető szerintem az volt, hogy Orbán Viktor és köre nem értette, ma sem érti, hogy mi zajlik a világban, és mi jár itthon az emberek fejében. A propagandistái pedig ezt a torz gondolkodásmódot harsogták agresszíven, ami különösen a fiatalokból és a gondolkodó emberekből indulatos ellenérzést váltott ki. 

A Kádár-korszak végén sokat beszélgettem egy mindössze négy általánost végzett, de bölcs paraszt bácsival. Nagyon szidta a Kádár-rendszert, hogy mindig csak a párthoz dörgölőzők és az ügyeskedők járnak jól, aki pedig a munkájából él, alig viszi valamire. „Imre bácsi szerint mikor lesz ennek vége?” – kérdeztem tőle. Azt felelte: „Amikor már mindenkinek hányhatnékja lesz tüle, akkor.” 

Ez jött el most is?

Igen. Betelt a pohár. Ez nagyjából ugyanaz, amit Imre bácsi mondott, csak így szalonképesebben hangzik. Sokszor megtörtént ez, 1848-ban, 1956-ban, 1989-ben, és most is. Az persze más kérdés, hogy az emberek jelentős része elfelejti, mi volt az ő szerepe, mennyire volt együttműködő a korábbi hatalommal. Ez nem feltétlenül aljasság, a jótékony memória segít az önfelmentésben, mentjük az önbecsülésünket. Az ember így működik. 

Te minek nevezed a mostani kormányváltást? Rendszerváltásnak? Vagy túlzás ezt mondani?

A 90-es években, amikor Kelet-Közép-Európában zajlottak a rendszerváltások, Ralf Dahrendorfot, a német–brit szociológust és politológust megkérdezték a változásokról. Valami olyasmit mondott, hogy

egy politikai szisztémát hat hónap alatt meg lehet változtatni, egy gazdasági rendszer átalakításához hat év kell, de a mentalitás megváltozásához hat évtized szükséges. A három együtt a rendszerváltozás.

A mentalitás megváltozása még nem történt meg, sőt részben a Kádár-kor mentalitása is tovább él.  

A homo kadaricusok továbbra is köztünk élnek?

Igen, hiába változott meg már harminchat éve a politikai szisztéma, és lett piacgazdaság, tovább hurcoljuk magunkkal a régi gondolkodásmódot és a régi reakciókat. Azon kellene dolgozni, hogy végre megváltozzon a mentalitás is, hogy képesek legyünk korszerű válaszokat adni a világ új problémáira, és újraépíteni az emberek közti bizalmat.

Te most bizakodóbb vagy? 

Hogy ismét egy viselkedéslélektani példát említsek, az úgynevezett pozitív pszichológia kiemelkedő kutatója, Martin Seligman különböző állat- és emberkísérletekkel igazolta, hogy a szüntelen kudarcok során kialakul az úgynevezett tanult tehetetlenség. De vannak módszerek, hogyan lehet ezt tanult optimizmusra átfordítani, és ez ad némi reményt, hogy a mi tanultan pesszimista hazánk átforduljon. 

Az optimizmus nem azt jelenti, hogy valaki nem veszi figyelembe a tényeket, hanem másfajta gondolkodást feltételez. Én optimista vagyok, és próbálom megérteni azokat, akik nem így gondolkodnak, de a kutatásokból az is kiderül, hogy ez idegrendszeri, tapasztalati és egyéb kérdés is. Tehát minden sokkal bonyolultabb, mint ahogy a hétköznapi életben leegyszerűsítjük. Egyébként a következő regényem, amit most írok, kicsit ezt a témát érinti. 

Az Ipsos nemrég megjelent friss kutatása szerint a mindig szuperpesszimista magyarok a politikai változások okán hirtelen a világrangsor optimista élmezőnyébe ugrottak.

Íme a példa. Reméljük, nem lesz csalódás, mert akkor a tanult tehetetlenség erősödik tovább.

Lehet tanulni, fejleszteni a kollektív feldolgozást?

Ebben alapvető az oktatás szerepe. Nálunk az oktatást, és ezt megint nem fognám egészében az utóbbi tizenhat évre, a szakmai megközelítés helyett mindig ideológiailag közelítette meg a politika. Reméljük, most másképp lesz.

Régi mániám, hogy az egymás közötti kommunikáció oktatását már az óvodában el kellene kezdeni. Meg kellene értetni a kisgyerekekkel, hogy mi játszódott le a másikban, amikor hajba kapnak, és hogyan lehetne ezen túllépni. Vagy amikor az óvó néni, később a tanító néni, a tanárnő vagy a szülők valamire indulatosan reagáltak, akkor mi játszódhatott le bennük. És fordítva, a pedagógusoknak is végig kell gondolniuk, mi lehet az oka, ha egy gyerek, egy kamasz lázadó és ellenálló.

Ez nagyon munkás feladat, de egy társadalom csak akkor tud megváltozni, hogyha képesek leszünk a másik fejével is gondolkodni.

Az empátia fejleszthető. Ha valaki úgy érzi, megértik, vagy legalább erre törekednek, már nem lesz annyira ellenséges. Nekem még az immár sok évtizeddel ezelőtti riporteri múltam is azt tanította, hogy ha nem szorítom a másikat sarokba, sokkal többet elmond, sokkal őszintébben beszél, mintha agresszíven provokálnám.  

Az agresszív kommunikáció, az indulat kifejezése az utóbbi években látványosan teret nyert, a közéleti diskurzus is gerjesztette a zsigeri indulatokat. Ezt mennyire tartod károsnak és tartósnak?

A tehetetlenség élménye indulatokat szül. A radikális megoldások, a szélsőséges pártok távol állnak tőlem, mégis azt mondom, hogy egy demokratikus társadalomban ezt úgy kell felfogni, mint a társadalom mélyén feszülő indulatok jeleit. És lehet, hogy az indulatok között vannak megfontolandó igazságok is.

Az pedig, hogy mindez újabban a közösségi csatornákon is zajlik, annak a bizonyítéka, hogy végre olyanok is hozzászólhatnak a világ alakulásához, akik eddig nem tudtak megnyilvánulni, legfeljebb szurkolhattak azoknak, akik helyettük okoskodtak. Tehát igen, ez egy másfajta közbeszéd, és meg kell tanulni a működését és a kezelését. Persze nem lehet mindenkivel szót érteni. Én, akiről látom, hogy nem érdemes vele vitatkozni, mert gonoszkodik, szándékosan sérteget, azt a kommentekből törlöm, vagy megvárom, míg a többség helyre teszi. 

Egyszerre látunk most eufóriát, nagy optimizmust a politikai változások miatt, és erős igényt az igazságtételre, elszámoltatásra. Hol húzódik szerinted a határ, meddig érdemes az elszámoltatással foglalkozni, hogy gyógyuljunk, és ne újabb sebeket ejtsünk?

Az elszámoltatás, a számonkérés fontos, a leszámolás viszont sebeket ejt. Ha egy cég átkerül egy másik tulajdonos kezébe, akkor is elszámolnak, sőt a boltokban, amikor a pénztárosok váltják egymást, akkor is megnézik, mennyi van a kasszában. És ez nemcsak anyagi, hanem erkölcsi értelemben is lényeges. De az egész csak akkor működik, ha önreflexióval párosul. Úgy látom, ebben egyik politikai oldal sem erős. 

Hogyan viselkedjenek azok, akik ma győztesnek érzik magukat? Akár egy családon belüli vitában, akár társadalmi szinten.

Mindig a győztesnek kell gesztusokat tennie. A kérdés az, hogy hol van a gesztusok határa, mi számít gesztusnak, mi bölcs belátásnak és mi együttműködésnek.

De a gesztusoknak is csak tisztességes elszámoltatás után van helyük.

A szétdúlt családi, baráti kapcsolatokban pedig, úgy gondolom, a hasonlóságokra kell helyezni a hangsúlyt. A különböző világnézetek és kultúrák gyökeréig ásva kiderül, hogy erkölcsi értékrendjük alapvetően hasonló.

Mi az a mondat, amit szerinted ma több magyarnak kellene kimondania?

Talán a könyvem címét, de ezúttal kérdőjellel a végén: igazam van?