„Gyakorlatilag a rendszer minden szintjén óriási pénzek folytak el, a csúcson a család koordinálásával” – mondta Jancsics Dávid korrupciókutató, aki szerint van néhány nagy ügy, amihez megvan a teljes dokumentáció, csak meg kell nyomni egy gombot az ügyészségen és elindulni. Elszámoltatásról, megbocsátásról és a Tisza-kormány előtt álló feladatokról is beszélgettünk A korrupció szociológiájának szerzőjével.

Forbes.hu: A korrupció buktatta meg a Fideszt?

Jancsics Dávid: Nyilván nem csak az, de valószínűleg nagyon fontos szerepet játszott a korrupció és a korrupciós retorika a Tisza győzelmében. És az is, amit az emberek láttak maguk körül, mint a luxusfogyasztás, amit főleg az elmúlt 5-6-8 évben járattak a csúcsra. Persze volt rengeteg más tényező is, de ez is egy nagyon fontos elem volt. 

Mennyien lehetnek ebben érintettek, hány ember megélhetése kapcsolódhatott közvetlenül vagy közvetve a NER működéséhez?

Sok rétege van, a csúcson ott van Orbán Viktor és a legfontosabb szereplők, mint Szíjjártó Péter, Rogán Antal, Lázár János, Matolcsy György, Mészáros Lőrinc és az ő családjaik. Azt gondolom, hogy a család elég fontossá vált ebben az egész korrupciós rendszerben. Korábban sokan azt mondtuk, hogy itt egy politikai state capture van, vagyis egy szűk politikai elit foglyul ejtette az államot és kiszivattyúzták a pénzeket. Nekem úgy tűnik, hogy az utóbbi pár évben ez átcsúszott abba, főleg a Simicska Lajossal való szakítás után, hogy ezek a klánok ejtik foglyul az államot.

Nyilván a korrupció más területei is jelentősek maradtak, de egyre jobban látszik, hogy a csúcsszereplőknél a családok nagyon komolyan benne voltak ebben, ami kimondottan unikum. 

Mi a következő réteg?

A krém mellett van még néhány csúcsoligarcha, mint Szíjj László és Tiborcz István. Alattuk van egy elég erős, az elitbe tartozó réteg, ez néhány tucat befolyásos üzletembert jelenthet. Baráti körök, például Matolcsy Ádám haverjai, akik szintén elég rendesen belenyúltak a csuporba. És van még egy néhány száz fős elitkiszolgáló, értelmiségi fehérgalléros társaság.

Itt ilyenekről beszélhetünk mint a közbeszerzési szakértők, ami egy új műfaj lett az utóbbi években, gyakorlatilag brókerként üzemeltek, ők csatornáztak be bizonyos szereplőket a különböző intézményekbe.

És ide tartoznak az ügyvédek, a különböző szakértők, akik ezt az egészet technikailag lebonyolították.

Alattuk pedig van sok száz, sok ezer intézményekben, hivatalokban, helyi önkormányzatokban dolgozó ember, kisebb szereplők, akik vagy részesedtek olyan szempontból, hogy ők is csinálhatták a saját kis stiklijeiket a politikai lojalitásért cserébe, vagy csak passzív szemlélői voltak a rendszernek. Tudtak arról, mi zajlik, de az állásuk miatt nem szóltak semmit. 

Pogátsa Zoltán közgazdász a Forbes Money podcast legfrissebb adásában néhány százezres kitettségről beszélt. 

Még akár azt is el tudom képzelni.

Ruff Bálint Miniszterelnökséget vezető miniszter rendre 20 ezer milliárd forintos gazdasági kárról beszél. Reális ez az elképesztően magas összeg? 

Abszolút elképzelhető, a Transparency International (TI) friss írása alapján csak a magántőkealapokba összesen 2600 milliárd forint közpénz áramlott. Ez csak egy részeleme a rendszernek, szóval simán megállhat ez a borzalmasan nagy összeg, ami nagyjából a 2025-ös GDP negyede.

Okozhat káoszt, ha eltűnik ez a gazdasági-politikai struktúra? 

Ha lehet jó időpontot választani arra, hogy egy társadalom megtisztuljon a korrupciótól, akkor ez az a pillanat. A választás elég nagy társadalmi katarzist okozott, de mindenki arra vár, hogy a fő bűnösök megkapják a méltó büntetésüket. Az új kormánynak nagyon fontos feladata lesz, hogy egy antikorrupciós társadalmi szerződést kössön, és ne csak beszéljen róla.

A Big Bang elmélet szerint a rendszerszintű korrupciónál esélytelen az önkorrekció. Radikális áttörés kell egy ilyen velejéig átszőtt korrupt rendszer megbuktatásához, amihez a kétharmad egy elég komoly felhatalmazás lehet. A big bang lehetséges. 

Milyen hatással lesz a Big Bang a társadalomra?

Kicsit a mélyére kell ásnunk, mert a korrupciónak nagyon sok fajtája létezik. Van az átlagemberek kiskorrupciója, sok esetben ez társadalmi kényszer, például amikor jogsit raksz, a kocsidat vizsgáztatod, műtétre vársz. Az emberek ezt nem szeretik, de egyfajta megoldásnak tartják, mivel a másik opció nagyon költséges, időigényes, bizonytalan, tehát egyfajta kényszerből hajlandók belemenni. Amikor a család is bejön a képbe, mondjuk a gyerekedet be kell rakni az iskolába és egyszerűen nincs hely, vagy egy idős szülőnek kell otthont találni, de több évnyi a várólista, akkor egy morális dilemmává alakul ez a viszonylag racionális döntés. Nyilván, ha az állam elkezd olyan szolgáltatásokat nyújtani, hogy lerövidülnek a várólisták, vagy a vizsgabiztos nem tudja kikényszeríteni belőled a kenőpénzt, akkor az emberek majd nagyon boldogan lemondanak erről. 

A szervezetek szintjén sokan azért korruptak, hogy állami megrendeléseket szerezzenek a cégüknek. A magyar vállalkozások, ha nem tartoztak a NER-hez, akkor a közbeszerzési piacból, az állami szerződésekből teljesen ki voltak szorítva.

Több ezer vállalat repesve veszi a sisakot és száll majd be a versenybe, nyújtja a jobbnál jobb szolgáltatásokat, innovációkat, ha lehetősége nyílik rá, az egész gazdasági élet felpezsdülhet ettől. Természetesen az új kormánynak itt majd garantálnia kell a verseny tisztaságát.

Van olyan terület, amire nem tenyerelt rá ennyire az állam?

Minimális. Ahol az állam megrendelt valamit és pénzt költött, ott ez mind kontrollálva volt. Sokan mondják, hogy még az MSZP alatt, meg a Fidesz-kormány első éveiben hozzájutottak közbeszerzésekhez, ha megkentek egyes embereket, de idővel gyakorlatilag a korrupciós piacról is kiszorította a szereplőket a NER. 

Talán az idei év szava az elszámoltatás lesz. Ez mennyiben kampányszöveg, és mennyiben reális, jogilag kivitelezhető ígéret? 

Ott kezdődik a történet, hogy a kormány tényleg akar-e lépni. Nagyon nehéz helyzetben vannak. Nem úgy történik, ahogy sokan elképzelik, hogy besétálok az egyik oligarchához, a széfben megtalálok egy zsák pénzt és azt visszaadom a magyar adófizetőknek. Nagyon sok pénzt kivettek osztalékként, ami mára elporladt.

Elvesztette közpénz jellegét.

Igen, mert ott van a Gucci ruhákban, a Hermes, Louis Vuitton táskákban, Michelin-csillagos vacsorákban, dubaji hotelszobákban. Valószínűleg nagyon sok pénz kiment külföldre, és nem csak a választások előtti utolsó hetekben, amiről olvasni, hogy a Matolcsyék küldik a vonaton a kocsikat, valószínűleg ezt már korábban elkezdték. Nagyon macerás a magyar hatóságoknak külföldön bármit is elérni. Nem lehetetlen, de körülményes, mert offshore cégek, és strómanok vannak, nem tudjuk, kik a tulajdonosok, és vannak unión kívüli országok is.

Szintén nehézség az elévülés, ami átlag esetben 5 év, komolyabb korrupciós ügyeknél 12. Ez azt jelenti, hogy a 2014 előtti ügyek veszve vannak, mint az Elios. Pedig egy emblematikus, jól dokumentált ügyről van szó. Hogy lehet, hogy azért nem vonnak felelősségre senkit?

Jogilag nézve sokszor tényleg tisztán szerezték meg a pénzt.

Ezért nehéz bizonyítani, le van papírozva, majd a rosszhiszeműséget kell alátámasztani. A sajtóban elég sok vita megjelenik az eljárásról. Van a büntetőjogi megközelítés, ekkor elindul egy évekig tartó büntetőjogi eljárás.

Szerintem fontos, hogy ne csak elkezdjék felgöngyölíteni az ügyeket, hanem célzottan néhány nagy szereplővel foglalkozzanak. Konkrétan Orbánnal, Szijjártóval, Matolcsyval, a nagy nevekkel szemben kell eljárásokat indítani, talán ez lenne az első feladat.

Ha a franciák le tudták csukni Nicolas Sarkozy-t korrupcióért, miért ne küldhetnénk mi is börtönbe csúcspolitikusokat, ha beigazolódik a gyanú. Ez van a skála egyik oldalán. A másik oldalán egy azonnali, gyors vagyonlefoglalás és államosítás. Extrém eset, biztos vagyok benne, hogy szóba jött és gondolkodtak rajta, de ez azért politikailag és jogilag is veszélyes. 

Van rá külföldön példa?

Igen, ilyen állami vagyonelkobzások gyakran nagy politikai fordulatok, különösen diktatúrák bukása, után történnek, amikor az új vezetés a korrupció felszámolása és legitimációja érdekében próbálja visszaszerezni a korábbi elit által felhalmozott javakat, mint például a Fülöp‑szigeteken, Nigériában vagy Tunéziában. De vannak rá példák, akár Magyarországon is a zsidó vagyonok államosítása, a Rákosi rendszerben a „padlások kisöprése”, de ennek nálunk rossz szájíze van.

A büntetőjogi eljárás és a vagyonelkobzás között van, hogy valamiféle vagyonosodási vizsgálatot kell bevezetni, megnézni, hogy az az életstílus, és a fogyasztás, az ingatlanok és autók összhangban állnak-e a konkrét jövedelmekkel. Ezt lehet nézni magánszemélyeknél és cégeknél is. Egyik verzió sem tökéletes, az azonnali lefoglaláson kívül mindkét megoldást érdemes lehet csinálni. És azonnal fel kell bontani azokat a hosszú távú szerződéseket, koncessziókat (autópálya, hulladékgazdálkodás), amik sok évre előre le vannak kötve.

Van egyébként egy nagyon érdekes példa, az amerikai Rico-törvény a hetvenes évekből, amit először a szervezett bűnözés és a maffia felszámolására hoztak létre. A lényege, hogy nem elszigetelt büntető ügyként kezeli a korrupciót vagy a bűncselekményeket, hanem szervezeti hálózatként.

Így nemcsak az vonható felelősségre, aki személyesen végrehajtott egy konkrét bűncselekményt, hanem az is, aki bizonyíthatóan részt vett egy ilyen rendszer működtetésében vagy fenntartásában.

Még akkor is, ha nem írtak alá semmit, és nem lőttek fejbe senkit. Érdemes lenne egy ilyen törvényt megfontolni, mert ezzel azt is elérjük, hogy nem kell egyenként ügyről ügyre menni, hanem össze lehet vonni. 

Szeptemberben azt mondtad, hogy nem lehet létrehozni egyetlen hatóságot, ami majd felszámolja a korrupciót, mert komplex problémákra komplex válaszokkal lehet csak reagálni. Mit gondolsz a Vagyonvisszaszerzési és Védelmi Hivatalról?

Nem egy szuperhatóságot kell létrehozni, mert a korrupció egy úgynevezett wicked problem, azaz makacs probléma, ami azt jelenti, hogy nagyon sok dimenziója van. Ha létrehozunk egy bűnüldöző, nyomozó, igazságszolgáltató szervezetet, akkor az csak a jogi szemüvegen keresztül nézi a történetet, de ugye ennek társadalmi, gazdasági vonzatai is vannak.

Úgy kell elképzelni mint egy lufi, ha az egyik részén megnyomod, mert megpróbálod elkapni, akkor a másik része kidudorodik. Gyakorlatilag egy megfoghatatlan, képlékeny, adaptációra képes rendszer, mert a korrupt szereplők nem hülyék, tudatosan konspirálnak, magasan képzett emberekről beszélünk.

Egy jogi hierarchikus szuperhatóság helyett egy koordináló hatóságot tudok elképzelni, ami bevon nonprofit szervezeteket, üzleti szereplőket, oknyomozó újságírókat, a TI-t, K-Monitort és a helyi lakosságot.

A helyi lakosság miben tud segíteni?

Vannak helyi tudások. Például, ha van egy új polgármester a kerületben, és mindenki látja, hogy az öccse építi az utakat, akkor arról szólhatnak, amihez kell egy bejelentő rendszer. Egy kapcsolati hálót kell menedzselni és nagyon fontos a kutatás, mert jelenleg nem tudjuk, hogy mivel állunk szemben, és amivel szemben állunk az folyamatosan változik. Igazodni kell az aktuális körülményekhez, amit csak úgy tudunk, ha egy alkalmazott kutatócsapat, közgazdászok, szociológusok, akár antropológusok is együtt dolgoznak.

És aki azt képzeli, hogy itt a Tisza Párt és ők egyáltalán nem lesznek korruptak az nagyon téved. Reményeink szerint ilyen rendszerszintű korrupció nem lesz, de az alkalom szüli a tolvajt.

Ahol az állam vásárol valamit, ott korrupciós lehetőség nyílik meg, és mindig vannak olyan szereplők, vannak olyan rohadt almák a ládában, akik erre rámennek. Emiatt az elszámoltatás mellet az is fontos, hogy a jövőben hogyan épül fel az antikorrupciós intézményrendszer. 

Ruff Bálint többször is mondta, hogy minden idők legkeményebb korrupció elleni törvényeivel készülnek.

Én egy kicsit szkeptikus vagyok. Nem azért, mert nem bízom bennük, de láttuk, hogy Keller László a Medgyessy-kormány nagy elszámoltatási embere, vagy Budai Gyula, aki azt a megbízást kapta, hogy göngyölítse fel a nagy MSZP-s botrányokat, mint a négyes metró, MVM, MÁV, BKV. Több száz feljelentést tett, de nagyon gyenge eredménnyel végződtek. Ott van a Hunvald-féle ingatlanpanama-ügy is, bárki ránéz látja, hogy korrupció volt, de a jog sok esetben nehezen kezeli ezeket a hálózat típusú konspirációkat. 

Mondtad, hogy okosak és iskolázottak az érintettek, mégis amatőrnek tűnik, hogy ennyire nyíltan luxiztak. Hanyagság lehet emögött, vagy úgy érezték, hogy úgyis védi őket a rendszer?

Látjuk, hogy ők már nem olyanok, mint Simicska, aki a késő kádári technokraták szürke eminenciása. Simicskát lefotózták, hogy a strandon ül és levest eszik, nála nem volt fontos a luxizás. Ő a vagyonszerzést sokkal inkább a pártépítés szempontjából nézte. Viszont amikor a Fidesz rájött arra 2014 környékén, hogy már nem kell a szép arcát mutatnia az EU felé, és arra is, hogy nincs komolyabb politikai ellenzék, tehát hosszabb távon hatalomban tudnak maradni, plusz bejött egy új generáció, Tiborczék és a Matolcsy fiúk, akik már máshogy akarják élni az életet, onnantól kezdve durrant el ez a nagyon látványos luxusfogyasztás. Ők első generációs milliárdosok, lehet bennük egy kisebbségi érzés, hogy meg kell mutatni, mijük van. 

A vagyon tényleg az övék vagy inkább a rendszeré?

Is-is. Egy része ennek a vagyonnak a NER vagyona. Amikor Andy Vajna meghalt, akkor a vagyontárgyainak nagy része viszonylag gyorsan átkerült a rendszerhez. Ugyanez történt Simicskánál, szóval a nagy része a NER vagyona, de azért ők is bőven kaptak belőle.  Vannak a nagy szereplők, például a Digitális Kormányzati Ügynökség, amely Rogán Antal kézivezérlésével gyakorlatilag átvette az összes állami intézményi IT-közbeszerzést Az intézmények sokszor még a legalapvetőbb beszerzésekben sem dönthettek, akár még a nyomtatópatron szintjén sem. De ők is szerettek volna korruptak lenni, ezért értékhatár alatti, meghívásos, 15-50 milliós közbeszerzésekkel szivattyúzták ki a pénzeket. Gyakorlatilag a rendszer minden szintjén óriási pénzek folytak el, a csúcson a család koordinálásával.

Szeptemberben a könyved kapcsán interjúztunk. Akkor azt mondtad, hogy Matolcsyék sosem fognak börtönben ülni. Most is így gondolod?

Kicsivel árnyalja a véleményemet a jelenlegi szituáció, de azóta még nem mentek börtönbe, pedig már van ÁSZ-jelentés, a vizsgálat is elindult, és a TI néhány évvel ezelőtt tett feljelentést. Most hirtelen nagyon aktív lett a rendőrség és az ügyészség, de ők mit csináltak tavaly ilyenkor vagy két éve? Ez egy érdekes dolog, hogy velük mit kezdjünk. Van néhány ilyen nagy ügy, amihez nem is kell túl sok minden, ott van a teljes dokumentáció. Csak meg kell nyomni egy gombot valahol az ügyészségen és el kell indulni. 

És ott van Balásy Gyula, aki sírva adott interjút. Egy rendszerszintű korrupció után szükség van társadalmi megbocsátásra, vagy éppen az a probléma Magyarországon, hogy túl könnyen megbocsátunk? 

A Fidesz gyakorlatilag kettészakította a magyar társadalmat, ami borzasztó törést okozott családokban, mindenki tud ilyet mondani. Itt biztos, hogy megbocsátás kell. A család, barátság, szeretet sokkal fontosabb a politikánál. El kell felejtenünk, hogy ki volt fideszes, és ki nem.

Viszont önmagukkal is el kell számolniuk  azoknak, akik akárcsak passzívan is részt vettek ebben az egészben, és azt gondolom, hogy viszonylag mélyre nyúlva ezektől az emberektől meg kell válni a különböző adminisztrációkban.

Akkor is, ha mondjuk azért vettek részt, mert a megélhetésük függött tőle. Azért fontos, hogy velük szemben ne legyen megbocsátás, mert ott áll 2-3 generáció a partvonalon, akik gyakorlatilag feláldozták a karrierjüket. És nemcsak a 20-30 évesekről beszélek, hanem a 40 vagy 50 évesekről is, jómagamat is beleértve, akik gyakorlatilag a NER miatt nem tudták kiteljesíteni magukat, nem tudtak a szakmájukban a tudásuknak megfelelően előre lépni, vagy vállalkozni.

Nem úgy mentem ki Amerikába, hogy kint maradok a PHD után, de a rendszert kritizáló korrupciókutató a rendszer számára persona non grata. Ott áll több generáció készen arra, hogy részt vegyen a változásban, nekik kell odaadni ezeket az állásokat. Sajnáljuk azokat, akiket kirúgnak, de idáig tartott a parti. 

Múlt héten jöttél vissza az USA-ból, ott mennyire volt visszhangja a magyar választásoknak?

Abszolút, a hírekben benne volt, a New York Times lehozta, még az olyan amerikai médiumoknál is szóba került, amik elég ritkán foglalkozik külföldiekkel. Amin én még le tudtam mérni, hogy sok emailt kaptam volt kollégáktól és professzoroktól, gratuláltak, hogy talán én is bevertem egy szöget a koporsójukba. Az átlag amerikai értelmiséginek ez egy fontos hír volt. Nyilván Trump miatt is. 

Nem vonzz, hogy részt vegyél az antikorrupciós munkában? 

Nem kaptam még megkeresést, de ha kapnék, másnap reggel hazaköltöznék.

Visszatérve a megbocsátáshoz, Balásy Gyula produkcióját hogyan lehet értelmezni? 

Én szkeptikus vagyok, de többen mondják, hogy összeomlott a NER. Balásy Gyula sírva ajánlotta fel a vagyonát. Egyrészt lehet bűnbak, másrészt lehet, hogy csak megijedt.

Egyelőre nem adott át semmit, de szinte értéktelen, hogy átad egy céget, aminek nincs már állami megrendelése. És nem az történt, hogy másnap elkezdtek jelentkezni az oligarchák, hogy én is átadnám.

Ez egy érdekes momentum, még nem mondanám, hogy összeomlott a NER. Azért ezek a családok dúsgazdagok, és nagyon kemény meló lesz elvenni tőlük a vagyonukat. A dinasztiák nagyon ellenálló struktúrák, több generáción átívelnek és nem négyéves ciklusokban gondolkoznak. 

Ha már generációkról beszélünk, Balásynak is épül jelenleg a többgenerációs, hatalmas háza, amelyre ki tudja, eddig mennyi közpénz folyt el. Elképzelhető, hogy ezt a vagyont egyszer visszaveszik tőle?

Ezek magánvagyonok, lehet, hogy a családtagja nevén van. Nem lehetetlen a családtagokat megkapargatni, de azért még eggyel bonyolultabbá teszi az egész eljárást.

Mi lenne az első néhány intézkedés, amely bizonyíthatná, hogy az új kormány valódi fordulatot hozhat?

Néhány héten belül jó lenne látni konkrét lépéseket. Amikor Trump elnök lett, teljesen más szempontból, de néhány nap alatt elfogadott több száz új rendeletet és adminisztratív döntést. Ha van akarat, akkor azonnal meg tudnak csinálni bármit, nem kell totojázni. Az egésznek az lenne a lényege, hogy 5-10 év múlva már fontos kormányzati kérdésekről beszélgessünk a korrupció helyett.

The post Korrupciókutató: Azt hittük a politika, de valójában klánok ejtették foglyul a magyar államot – és a dinasztiák nagyon ellenálló struktúrák appeared first on Forbes.hu.